泉南市議会 2018-12-12
平成30年厚生文教常任委員会 本文 開催日: 2018-12-12
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前１０時 開会
◯河部委員長 おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきまして、まことにありがとうございます。
ただいまから
厚生文教常任委員会を開会いたします。
本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託をされました議案第２号「
指定管理者の指定について」、議案第３号「
指定管理者の指定について」、議案第12号「阪南市泉南市岬町
介護認定審査会共同設置規約の変更に関する協議について」、議案第13号「阪南市泉南市岬町
障害支援区分認定審査会共同設置規約の変更に関する協議について」、議案第16号「泉南市印鑑登録及び証明に関する条例の一部を改正する条例の制定について」の以上５件及び議案第18号「
泉南市立青少年センター及び
児童館設置条例の一部を改正する条例の制定について」から、議案第20号「泉南市
指定地域密着型サービス事業者の指定並びに
指定地域密着型サービスの事業の人員設備及び運営に関する基準を定める条例及び泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上３件並びに請願第１号「精神障がい理解の促進に関する請願書」の計９件について審査をいただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。
なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日
委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。
それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。
2 ◯竹中市長 おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、
厚生文教常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。
河部委員長さんを初め委員の皆様方には、市政各般にわたり御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、心から敬意を表する次第でございます。
さて、本日の委員会は、平成30年第４回定例会におきまして、本常任委員会に付託されました議案第２号「
指定管理者の指定について」及び議案第３号、第12号、第13号、第16号並びに議案第18号から第20号についての御審査をお願いするものでございます。どうぞよろしく御審査をいただきまして、御承認賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
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◯河部委員長 これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
4
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。
それでは、これより議案の審査を行います。
初めに、議案第２号「
指定管理者の指定について」を議題とし、質疑を行いますが、まず初めに、理事者のほうから説明があるということですので、許可いたします。
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◯薮内健康福祉部長兼
福祉事務所長 失礼いたします。
まず、本日配付させていただいています
総合福祉センターに関する資料の御説明をさせていただきたいんですけれども、その前に一昨日議案審議の議事進行の中で御指摘いただきました件で、まず御説明をさせていただきたいと思います。
事前説明の中で、第三者評価でＢ評価だったから公募になったということで聞いているということと、あと今回の説明で、あくまで決定する資料の１つである。また最後は市長が決定という、そういう説明がなかったという御指摘をいただきました。
所管の部といたしましても、説明が足りなかったということに対しておわびを申し上げ、再度口頭で御説明をさせていただきたいと思います。
この指定管理を決定するに当たりまして、まず自己評価及び所管課のこの評価を踏まえた、いわゆる第三者評価と、その第三者評価を踏まえた市としての総合評価、これをまず市長は
指定候補者選定委員会に提出をいたしまして、選定のこの諮問を行っていただくよう依頼をいたします。
指定候補者選定委員会では、この諮問を受けまして、この第三者評価、総合評価がＡ評価だから非公募、Ｂ評価だから公募という、そういったルールではなくて、判定する１つの資料として審議されるわけです。その後、結果につきましては、
指定候補者選定委員会から市長に対して公募・非公募の結果の答申がなされます。
最後に、市長はその答申を踏まえまして、公募・非公募の行政としての決定、判断を行います。その後、議会に上程をさせていただくというルールになってございますので、まず御説明をさせていただきました。
資料を渡させていただいております泉南市
総合福祉センター指定候補者選定委員会の議事録でございます。これは非公開の会議でございますけれども、要旨につきまして記載しておりますので、御説明をさせていただきます。
平成30年７月19日に本庁の市民相談室で行いました。次第につきましては、１、部長挨拶、２、資料確認、３、
選定委員自己紹介、４として、案件「委員長・職務代理者の選出」、その後、
指定候補者の選定についてということで、まず現
指定候補者、いわゆる
社会福祉協議会ですけれども、について事務局から説明を行いました。
現
指定候補者について、施設に利害関係を有さない公正中立な「
第三者評価委員会による評価」で、総評をＢと評価され、「
指定管理者管理運営施設の総合評価について」、総合評価結果Ｂと通知されたことをまず御説明いたしました。
この通知された総合評価はＳやＡではなく、あくまでも標準的な水準を満たした内容を実施したということでＢと。この評価されたことを所管課といたしましても、当然指導する立場でございますので、強く受けとめているということで御説明をさせていただきました。
その後、
指定候補者の選定についてということで、まず委員長のほうから５年前の総合評価結果がＡであったということで、２期目の
指定候補者の選定は、
選定委員会で、公募をせずに
指定候補者として、泉南市
社会福祉協議会を指名する形で選定が行われたと。
今回のこの総合評価の結果がＢということから、指名にするか公募にするかの委員の御意見を伺いたいということで諮っていただきました。
まず、委員からは、総合評価の結果が第１期がＡ、今回がＢ、マンネリ化が見受けられて、今回恐らくＢとなっているのではないかと。これを継続すると余りよい方向には向かないのではないか。公募しても結果的には現在の事業所になったとしても、大きなハードルを越える部分では、有意義ではないかという御意見でした。
また、ある委員からは、一般的には条例２条での公募、５条での特例を適用と。あくまでも５条は特例であるため、Ｂ評価の標準的な水準を満たした内容を実施したということで、一般的にはこの２条の公募が適当ではないかという御意見でした。
また、ある委員では、緊張感を持って事業することで、公募が適当だと。それを受けまして、委員長は、全委員に、公募ということで異議はないかということで諮っていただいて、全委員からは異議なしという結果でございました。その後、公募に関しての募集要項、
スケジュール等の説明を行ったという経過でございます。
簡単でございますけれども、以上で説明を終わります。
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◯河部委員長 なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議をいただきたいと思います。会議の傍聴について御意見等はございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。
〔傍聴者入室〕
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◯河部委員長 それでは、質疑を始めたいと思います。質疑はありませんか。
8 ◯和気委員 今、御説明がありました。この中でいろいろ今までも質問をしたりとか、すごく疑問な点が、今それに対して部長のほうから御説明がありましたけれども、再度またお聞きしたいというふうに思います。
指定管理者の公募の考え方について、この評価を見ますと、泉南市の
総合交流拠点施設、この選定特例として認められて、公募をしないで非公募というような形で初めから、そういった
指定管理者の選定に当たっては、そのようになっていますし、他についてはその評価によって公募をするような、そういう今の流れの中で、泉南市の中では線引きされているわけなんです。
特例で非公募となっているのと今回このＢ評価、この理由、この御説明があって、そのＢ評価だけじゃなくて、サービスの向上とか、それも必要じゃないかというようなことも説明がありましたし、こういったことからいけば、じゃＢ評価となった場合は、もう前は何か曖昧なような言い方をしておりましたけれども、Ｂ評価はもう公募というような形になるんじゃないか。
また、ＳとかＡとかすばらしいというふうになったときは、もう公募じゃなくて非公募としてするんじゃないかというような感じで、今お聞きしますと、そういうふうになっているんですが、この
総合交流拠点との違いは何でなのか、その点をお聞かせください。
それから、
総合福祉センターの役割、また
社会福祉協議会の役割、その同じ福祉施設の中でいろんなお互い協力し合うような立場もあると思うんですが、その辺、お聞かせください。
9 ◯真鍋副市長
総合交流拠点との違いでございますが、
総合交流拠点は、大規模店舗が出店するに当たり、地域産品を活性化させたいという大きな目標のもとに、当時地域産品を販売するのに、特化した施設をつくったと。それに対して地元の業者さんとかが、会社をつくってそこで運営していると。もういわゆるオール泉南でやる場合についても、そこの業者、その輝光ですが、輝光のありき、その施設がありきということになって、当時もう設立のときに、指定管理のこの条例がございましたが、その第３号、いわゆる条例の５条３号を適用して、そういう評価はいたしますが、選定で更新で公募することはないという位置づけで、その運営を始めたということでございます。
それ以外の公共施設の指定管理の制度運用につきましては、原則条例２条の規定に基づき公募、特例といたしましては、先ほど委員御指摘のように、ＳとかＡという結果でございますと、仕様書以上に、我々必要最低限をやっていただくというのが仕様書の内容でございますので、それと同程度はＢと。それ以上の取り組みをやっていただく評価結果としてＳとかＡということですので、そういう場合については、もう一期お願いしてみようというような判断が下される。そういった方向性といいますか、あるのは事実でございます。
以上でございます。
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◯薮内健康福祉部長兼
福祉事務所長 私のほうから、
総合福祉センター、これは当然そういった障害、また母子福祉で高齢者、そういった機能も備えた施設になってございます。ただ、今回
社会福祉協議会については、当然本体の重要な業務がありますので、地域福祉の推進ということで、これまでどおり、そういった業務については行政のほうと協力しながらやっていくということです。
ただ、この施設については、指定管理、管理運営というのが主な事業でもございますので、そういった機能を備えておりますが、それについても今回決定いたしますこの
国際ライフパートナーさんもそういった実績がございますので、十分活用していただけるものと考えてございます。
以上です。
11 ◯和気委員
指定管理者にかかわる考え方の中で、先ほど説明がありましたけれども、あとは市長が公募・非公募を決定するということは、この
総合交流拠点については、もう一切なしと。その中であとについては、最終的には市長が公募・非公募を決定するという、すごい権限があるというふうに思いますが、
選定委員会の中で報告されても、最終決断は市長が出すのかというふうに考えますが。
それで、もし市長がノーと言えば公募じゃなくて非公募ということにもなり得るのか、その点１点聞かせていただきたいと思います。
総合福祉センターにおいては、先ほどおっしゃられましたように、老人とか、それから高齢者、障害者、そして母子父子のそういった方々に
福祉サービスを提供し、さまざまないろんな方々と力をあわせて活動の拠点となっているというふうにも、また地域福祉の向上のためにあるというふうに思っていますが、そういった立場からいけば、本当に福祉施設としてあるべきところを選定すべきだというふうにも思いますし、またこういった中でいろいろ見てみますと、評価をいろいろされてＢ評価というふうになっていましたけれども、確かにＢ評価というふうになった中で、総合評価の中で示されているのが、これを見ますと施設の
管理運営業務としての必須条件を満たし、基礎的、標準的な水準の管理運営が行われています。多様な自主事業への取り組みにより、複合施設及び地域福祉の拠点施設として努力されていることを評価します。今後も幅広い市民に利用される施設運営を期待しますとありますけれども、否定的なことは書かれていません。
だから、今後しっかりとマンネリとおっしゃっておりましたけれども、引き続き向上のために力を入れるということで認めれば、その辺は可能であるし、しっかりと泉南市においても指導する立場にあるということですので、その辺も含めて、そういうことをすべきだったのではないかというふうにも思いますが、その点がどうだったのか。
また、配点についてですけれども、初めから20万円ごとに、値段が低ければ１点というような形で、もちろんこれは申し込みの仕様書ですか、何かのときにもちゃんと書かれておりますので、それを入札のときに、それをしっかりすれば、下げればいけるんやと、点数が上がるんやからと評価は高くなるわけですから、なぜそれを社協がしていないのか、70点と０点ということなので、差がすごく大きく広がっていると。その辺がちょっと不思議でならないんですけれども。
そういった値段の価格が低ければ、それは価格が低くて本当に効率よくしっかりと経営をして値段も下がりサービスも向上するということがコストを削減してというのが企業努力、どの部署であってもそれは当然だというふうに思いますけれども、福祉施設であるならば、最低下げられない場所というのがあると思うんですよ。
現行の中でずっと10年間社協がやっている中で、なぜその辺を値段が、価格が下げられなかったのかというようなことを考えますけれども、サービスをこれ以上下げられない。今以上のことを下げられないというところであったのじゃないかと、その配点の仕方について、少しまた疑問がありましたので、その辺、どうなのか。
それから、災害などでまた福祉的な役割、これから拠点となりますけれども、もちろん新しく参入されるところもしっかり福祉部としてはわかっておられるわけやから、いろんなことをされると思いますけれども、泉南市との連携、そういったことについてはどうなんでしょうか、その点、再度お聞かせください。
12 ◯竹中市長 まず私のほうから、最終決定を下した経過といいますか、先ほどから部長のほうから説明をさせていただきましたけれども、まず第三者評価に基づいて
選定委員会のほうで議論をしていただきます。その結果、私のほうに、
選定委員会から答申をいただくわけでございまして、その答申に基づいて私のほうで判断するということになります。
ただ、答申に基づいて判断ですけれども、あくまでもやっぱり答申を尊重して、答申に反するような、覆すような判断というのは、今までしておりませんので、答申に基づいての判断ではございますけれども、その意思を十分に酌み取った上で、それに沿った判断をさせていただいているということでございます。
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◯高尾長寿社会推進課長 私のほうから、配点の部分のことなんですけれども、配点は、指定管理の選定ということなんですけれども、プロポーザルのガイドラインというのを１つ参考にさせていただいております。
その中で、価格点というのが全体の25％以内でおさめるというふうなものが指針というのか、そういう考え方がございまして、当然指定管理の
総合福祉センターですので、価格というのが25％を占めるとなると、当然しんどいだろうというふうに私ども事務局のほうで考えまして、といってもやっぱり価格は価格で必要ということでございますので、その100点の中で１割・10％を価格点の分として配分をさせていただいたところです。
当然そのほかの部分の価格点以外の部分が、１人の持ち点が90点ございますので、その中でその施設運営のほうの部分での点数というのがあると思います。
今回その施設運営の部分、価格以外の施設運営の部分においてでも、20点程度の差がついたというふうなことでございます。
それと、災害のときの市との連携ということでございますけれども、当然
ボランティアセンターを立ち上げるのは、当然社協が立ち上げます。ここで
国際ライフパートナーが提案してきているのは、そういうふうな災害とか、それが起きた場合、施設内に
災害対策本部を設置すると。そこで
ボランティアセンターに積極的な支援を行うと。それでまた市とも連携しながら、災害に対してはそういう基本方針としてやっていきますよというふうな提案をされておるところでございます。
以上です。
14 ◯和気委員 そうしますと、これから泉南市において
指定管理者で運営されているところがありますが、文化ホール、市民体育館、市民球場、
テニスコート、今回の
総合福祉センター、そういったところにおいては、これから評価において、Ｂ評価であるならば公募というような、そこへするんじゃないか、最終的には市長がいろんな
選定委員会の判断とかを受けて決定されるわけなんですけれども。
それとあと、価格についても、もちろん入札をして、その提示された額が低いほうが、点数が上がるわけですから、こういった同じようなシステム、同じ
指定管理者制度ですからということで、もう泉南市の考え方はそういうことなのか、その点確認しておきたいというふうに思います。
それから今度、
国際ライフパートナーさんから御提案されておりますけれども、職員の雇用形態、労働条件など、その辺については、もちろん
国際ライフパートナーさんが考えてされるわけなんですけれども、現在この
指定管理者がかわるときには、もちろん現在今実際に働いておるわけでノウハウもあるという、その方々の職員については、やはり継続していただく。また、雇用を打ち切るようなことでないようなことというのは、これが
指定管理者制度である以上は、やっぱりそういうところも配慮すべきじゃないかというふうに思いますが、その点の協議とか、何かそういうのはあるんでしょうか。
それからもう１点は、このサービスが低下されないというのはおっしゃっておられますが、職員の配置、それについては変わらないんですかね。その点最後にお聞かせください。
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◯高尾長寿社会推進課長 国際ライフパートナーさんの提案ということで、職員の雇用なんですが、まずは現職員の継続雇用を考えていきたいというふうに提案されています。
そこで、現の職員の方々の考え方もございますので、足らずはまた地元のほうから雇用を考えていきたいというふうに提案はされております。
ただ、今おる現有の職員、例えば10人やったら10人、10人全員が雇用されるというのは、そこのところは私どもも、それは会社の考え方もあろうかと思いますので、そこはまたいろいろ協議もしていきたいなというふうに思います。
それから、
サービス低下の話でございますけれども、きちっと自主事業というのを市から示している自主事業をきちっとやりますよと。それからまた障害者の職業訓練とか、いろんな形で新しい提案もされてきておりますので、社協とは違って民間の活力というのか、新しい発想というのか、そういうものも期待できるのではないかなというふうに思っているところでございます。
以上です。
16
◯河部委員長 ほかに。
17 ◯澁谷委員 １点だけお尋ねしたいと思いますけれども、今回この
国際ライフパートナーさんに決めたということですけれども、今までこの
国際ライフパートナーさん、６件で大阪府以外でもいろいろな事業をされているということで、公の施設、公共団体での施設は13市１町で、27カ所でされているということなんですけれども、本市と同じように福祉センターの指定管理というのは、よその市でもどこかされているのでしょうか、その辺をお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
18
◯高尾長寿社会推進課長 まず、奈良県の社会福祉総合センター、橿原市にある施設です。それから四條畷市の福祉コミュニティセンター、それから兵庫県の高砂市ユーアイ福祉交流センター、この３カ所は同じような施設でございます。
以上です。
19 ◯澁谷委員 ありがとうございました。
今回この指定管理を
社会福祉協議会というのは、本当に社会福祉、いわゆる福祉に対しての言ったら泉南市の中ではエキスパートでずっと仕事をされているところが中心にされていたわけですけれども、会館の運営ということになってきますと、
社会福祉協議会はそのままそこに、今のあいぴあにいていただいて、なおかつこの
国際ライフパートナーさんにそれ以外のことを、会館のいろいろな福祉に関する事業とか計画とかいろいろ、もっともっとあいぴあ泉南を活性化するための事業、会館事業ということをされるというところに期待を持って、今言われたように３県３自治体では現にされているそうですけれども、そこら辺は泉南市については、まだ未知の部分であっても、そちらのほうを期待して、今回選ばれるということなんでしょうけれども、そこら辺はどうでしょうか。泉南市としては、こういうことを泉南市社協とともに連携をとりながら、これからもやっていただかないと、その辺はあくまでも泉南市の社会福祉の状況は社協さんが一番よく御存じなので、その辺の連携等とかいうのは、指定管理される市のほうである程度
国際ライフパートナーさんと社協さんとの関係、これからのことというのはお示しというのか、指導というんですか、されているのかどうかということも、よろしくお願いします。
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◯高尾長寿社会推進課長 まず連携のことでございますけれども、この提案、
国際ライフパートナーの提案の中で、
国際ライフパートナーからすれば、入居団体というような形になろうかというふうに思いますけれども、社協でありの、また子育て支援センターですか、また
ボランティアセンター、そこの入居団体ときちっと連携をしながら、そこらのそういった今までのノウハウとかもきちっと把握しながら、積極的に連携しながらやっていくというふうな部分の提案を頂戴しているところでございます。
21 ◯澁谷委員 結構です。ありがとうございました。
22 ◯田畑委員 一般質問でこれを取り上げたんで、余り聞くこともないんかなと思うんですけれども、副市長、今この状況において、副市長の２条、５条の話になってしまうと、まあまあきついわな。
僕から言わせたら、何がオール泉南やねんいう話や、今この状況において。俺は一般質問で言うたとおり、竹中市長の最大のビッグプロジェクトの話もしたはずやねん。この２条、５条の話してオール泉南やいうこと自体が、俺はもうめちゃくちゃ寒いな。それを言われてしまうと、俺らも議論できへんようになってくるわな。根本のところやと僕は思うんですよ。
部長か高尾課長のどちらかに聞きたいんだけれども、10年前に
国際ライフパートナーさんが否決になりましたわな。役所のほうから社協のほうにお願いしたという歴史的な経過はありますわな。そのときに、社協は、ああとてもやないけれども、社協はできませんという話もあったはずなんです。それを踏まえた中で、この委員さんが言うている総合評価の結果が第１期がＡ、今回がＢ、マンネリ化が見受けられ、このマンネリ化という言葉に対して行政はどう感じているか、まずそれを教えてほしいですわ。
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◯薮内健康福祉部長兼
福祉事務所長 確かに今委員御指摘の経過についてはお聞きしてございます。当然指定管理になってから10年という形で、社協さんがいろいろやってくれました。行政としても当然指導的な立場というんですか、それはあるかと思います。
先ほどの議事の趣旨の中でも、重く受けとめているということは、そういう意味でございました。ただ、その指摘の中でいろいろいただいている中で、社協さんとも連携というのが大事なんで、定期的な会議も打ち合わせもいろいろさせていただきながらでございました。
ただ、一定そういった形で指定管理、５年間公募というような形で基本的には考えているということは、社協さんも御存じの上で今回も望んでいただいていたとは思います。
ただ、そういった意味で、行政もそういった指導の面では、ＡからＢというところを踏まえましては、やっぱり行き届かなかった点もあるのかなというふうには考えてございます。
以上です。
24 ◯田畑委員 物すごい気になるわ、この
選定委員会とか
第三者評価委員会とかで、このマンネリ化という言葉とかを使ってしまうと、もうあれなのと違うかな。根本のところの議論はされているのかなという不安があるわね。
先ほど課長かな、災害のことの答弁があったと思うんだけれども、これは実際に今回の台風21号のときに、社協さんはおにぎりを何千個握ったり、卵やったかな、わかれへんけれども、非常に表に出る行動ではなくて、館内での仕事というのはちょっと早目に動いたのは、僕自身も見ているし聞いているんやけれども、これは僕が社協のヒアリングをさせてもらったときに、社協のほうから行政のほうに、ボランティア支援等々の相談、指示待ち、役所のほうは率先して社協が動くべきやという解釈やと思うんですよ。
社協のほうは、役所と連携して、役所からのゴーサインを待っていた。だから最終日の土曜日に社協が府営団地に初めて表に出た、この辺のただの行政側と社協の連携がとれていないから、こういう話になってきているんじゃないかなと思うんです。その災害の連携について、まず何かお答えをいただきたい。
それと、この前から和気委員の質問で継続雇用と雇用のことが出ていて、職員という言葉をよく使うんですよね。こっち側もそっち側も。これは確認をとりたいんだけれども、あくまでも社協の仕事以外のあいぴあの仕事に関する職員さんというのは、俗に言う行政語で言う任期つき、一般企業で言う契約社員やと思うんですよ、アルバイト以外は。その辺を明確に答えてもらわんと、こっち側の議会側は職員となれば、職員の継続雇用といえば、全然全く意味が変わってくると思うんですよね。その辺のところをはっきり説明してください。
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◯高尾長寿社会推進課長 まず、職員の取り扱い、解釈ですけれども、委員おっしゃるように、社協本体の職員と指定管理の部分での職員というのがあります。今回の職員というのは、指定管理を担当している方々の職員ということで、いわば契約社員、アルバイトの方々らのことを指しております。
それから、災害等の社協との部分でございますけれども、まずは連携ということも、先ほども部長の答弁でありましたけれども、数年前から連携もさせていただいているところなんですけれども、実際にきちっと連携をしていこうということで、平成28年度から、こちらのほうから声をかけさせていただいて、２カ月に１回、社協との連携会議というのを平成28年度から始めております。
それを受けて、その連携会議の中で社協の活性化委員会というのを社協みずから立ち上げていただいて、そういう報告の委員会を平成29年度に社協にやっていただいて、その報告も市長のほうにはされているところでございます。そういう、いろんな形で社協との連携を常日ごろできるような形というのをとってきたのは事実でございます。
今回の災害の部分におきましては、その日、災害のその日、まさしく風が吹いているときに、私は社協のあいぴあのほうに出向いていきました。そこでいろいろと状況とかも聞いて話もして、社協のいわばあいぴあ自体のその部分がどうなっているかというのも見ました。社協の中でどうですかと、事務どうですかというふうな話もすぐに行いました。
その明くる日に社協と連携しながら安否確認のほうはできているのかというふうなところを確認しました。そこはしていないと。市からの指示待ちやということでございました。なので、９月６日ですけれども、すぐに社協と地域包括支援センターとうちのほうに来ていただいて、安否確認の連携会議をさせていただいたところでございます。一応そういう形で連携はさせていただいています。
以上です。
26 ◯田畑委員 もう最後、質問と違って指摘にしておきます。
冒頭に言うたとおり一般質問でもやっているし、この１週間、２週間、ずっと何が本筋でどこで道が外れているのか、自分の頭の中で、今まだちょっと頭の中でもまだ整理ができていないぐらい、今回のこのあいぴあの指定管理については、非常に泉南市にとっては歴史的なこと、これからのことというのはかかわってくるので、まだまだ聞きたいことはあるんですけれども、最後は指摘にしておきます。
やっぱり職員の再任用というのか、再任用の雇用は２年かな。ということは、うちの優秀な行政マンがこの局長のポジションに座っている中で、マンネリ化、２年に１回局長がかわる中でマンネリ化、こういう社協が何ていうのかな、指定管理から外れるか残るかという議論の中で、マンネリ化という言葉が物すごい僕としてはひっかかります。これはちょっと指摘にしておきます。
27
◯河部委員長 ほかに。
28 ◯原口委員 お願いします。
いただきました資料をちょっと確認させていただきまして、この泉南市
総合福祉センター指定管理者の
国際ライフパートナーさんの提案部分についてなんですけれども、利益の市民への還元について、利用料金の変更という御提案がされているんですけれども、この利用料金についてちょっと考え方を教えてほしいんです。
あいぴあに関しましては、これは受益者負担が100％というふうに聞いているところなんですけれども、ここら辺、基本のベースの稼働率とかというのは関係してくると思うんですけれども、これは指定管理料とかと別に稼働率が上がったところで、管理料に反映されるわけでもないので、ここら辺の利用料金に関しまして、受益者負担との考え方、関係性について本市のお考えをお伺いできたらと思います。
29 ◯竜田行革・財産活用室参事 指定管理料と利用料金の関係なんですけれども、この利用料金制をとっていますのは、例えば施設、あいぴあの貸し館、利用者がふえればふえるほど、その収入はそのまま
指定管理者の収入になりますので、こちらは頑張りどころというか、インセンティブになるような制度設計にはしています。
30 ◯原口委員 この利用料金は市に入るんじゃなくて、なるほどすみません、勘違いしました。ありがとうございます。
31
◯河部委員長 もういいですか。（「はい」の声あり）
ほかに。
32 ◯竹田委員 何点かちょっと確認をさせていただきたいと思います。
今回いろんな議論があって、改めて
指定管理者制度そのものも議論の１つになって、これが制度として泉南市が取り入れるようになってから10年以上たつわけなんですけれども、僕も改めてこれは平成17年９月なんですけれども、公の施設に係る
指定管理者制度の導入に関する基本方針というのを出されておるわけなんですけれども、これはネットでも今出すことができるんですけれども、改めて読ませていただきました。
その中で、今回ずっとお願いしていたいわゆる社協さんから改めて
国際ライフパートナーにかわったということが、１つ大きな機になっているのかなというふうに思うわけなんです。
それとあわせて、いわゆる選定委員さんが非常に権限が大きいというか、これはもう最終的に市長が判断をするわけなんですけれども、ある意味、市長の１つの判断をするきちっとした材料がこの選定委員さんに入っていると。
そういった意味では、選定だけじゃなくて、公募・非公募に関しても、この辺、選定委員さんの最終的な判断というのは非常に大きいんだということがわかりました。
そこで、泉南市の
総合福祉センターの
指定候補者選定委員会の規則というのがあるわけなんですけれども、ここで委員は７名であるとかいろんなことがあるんですけれども、基本的にこれを読む限りは、いわゆる
総合福祉センターあいぴあの選定に関する業務を、この
選定委員会が行うということかなというふうに思うんですが、改めてなんですけれども、この規則を見て、例えば公募・非公募も要は
選定委員会さんが選定をしますよというのは、どこで読み取ったらいいのかなと。
例えば、所掌事務の中に、市長の求めに応じてということですので、市長がある意味、さっき答申というのがありましたけれども、答申をするということは諮問するということだと思うんですけれども、その中に入れていくということなのか。
あるいは、ここにありますけれども、当該担当事務について審議する。この中にはそれも入っているんだよと。そういう読み方をするんだよということなのか、この点について１つお聞かせをいただきたいと思います。
それと、今回社協さんがＢ判定になったということでありますけれども、これは総合評価がＢ判定ということだと思うんですが、ちなみにこれはもう出ていたと思うんですけれども、ちょっと改めてで申しわけないんですが、総合評価に至るまでには自己評価、所管課評価、第三者評価があると思うんですけれども、このそれぞれ自己評価、所管課評価、それから第三者評価というのは、どういう評価になっていたのか、お聞かせをいただきたいと思います。
もう１点は、基本的な話なんですけれども、
総合福祉センターの条例を見させていただくと、福祉センターそのものの業務は第３条に書かれているわけですね、１から６、例えば１は老人の生活相談とか健康の増進とかレクリエーション云々と書いています。そのうち後で出てきますけれども、４番の地域活動支援センターについては、今後なくなるというふうに聞いているわけなんですけれども、こういう業務をするためにセンターは設置されていますよということだと思うんですね。
また一方、４条では、指定管理による管理ということで、これは具体的にこういうことをするんですよということが書かれているわけなんですけれども、この辺はちょっと基本的なことから教えてほしいんですが、今業務はいろいろやっています。
いわゆる障害者であったりとか母子家庭であったりとか、子育て支援とか、今実際に
総合福祉センターで携わられている、さまざまないろんな団体があると思いますけれども、これはどれぐらいの団体になっているのか、その点についてもお聞かせをいただきたいと思います。
とりあえず以上お願いします。
33 ◯竜田行革・財産活用室参事 幾つか質問をいただいたので、順に答えさせていただきます。
まず、最初の
選定委員会の役割なんですけれども、泉南市の附属機関に関する条例、これについては各指定管理施設について、それぞれの
選定委員会を設置していることになっております。そちらのほうにはあくまでも全て同じで指定管理、これに候補となる団体の選定ということでして、当初はさっき御指摘がありました方針では、まさに名前のとおり選定だけというところで考えていたんですけれども、いざこの制度が始まったときには、やはりそのもととなる枠組み、募集に対するルールであるとかあるいは配点のことについても、先に一定いろいろ考えといいますか、意見を伺うべきというところで、今としては年度早々に立ち上げて、そちらのほうで募集要項とか配点なんかもチェックしていただいております。
ただ、その中で一番最初、選定に係る頭のところで、先ほどの説明にもありましたけれども、原則としては公募ですというところで、今やっていただいている団体の状況を報告する中で、
選定委員会の意見として、これまで指定管理が始まって10年になるんですけれども、傾向としましては、やはり標準以上行っているんであれば、まさにこれからお願いされているのが選定なんですけれども、やはり新たにいろいろ作業をして募集をかけて選ぶよりは、今一旦標準以上のことをやれているんであれば、そこに任せてはどうかというところの先に意見が出まして、それを答え、答申として必ず市長に報告して、そこで判断で公募する、公募しないというところで決めているというのが、今実際の流れかなというふうに思われます。
それから、各評価の中身なんですけれども、まず
指定管理者が行う自己評価なんですけれども、これにつきましては、毎年行っていただいているもので、中身としましては、市と結んだ仕様書でありますとか事業計画書に基づいていろいろとり行うとした中身ができているかどうかということで、項目数としてはかなり数多くなっています。
次に、所管課評価、これにつきましては、今度は第三者評価と項目を合わせまして８項目10点満点になるんですけれども、それについて第三者評価と同じ視点から
指定管理者が行っていることについて評価する。これも毎年行っております。
次に、第三者評価、これにつきましては、指定管理期間が５年の場合には、まず２年目、新たに指定管理をスタートした年度のことを振り返って、２年目にその内容確認をして、いろいろチェックいただくと。そこで指摘を受けて、次４年目については、その２年目にあった指摘を、その後の運営にどう生かしているか、さらになれも出てくるので、しっかりと運営できているかというところを４年目にチェックしていただいていると。
次に、総合評価、市で行う評価につきましては、その第三者評価を行った年、つまり２年目と４年目に行うんですけれども、その自己評価、所管課評価、第三者評価を踏まえて、市としてそこの指定管理施設を指定管理としてお願いしているんで、そこがちゃんと一定求めることをやれているかどうかというところを確認するという意味で、２年目と４年目に市として行っているのが総合評価になります。
評価の種類は以上です。
34
◯高尾長寿社会推進課長 私のほうから、あいぴあのどれぐらいの団体がかかわっているかということですけれども、当事者組織、住民組織、福祉・保健・医療の関係団体、ＮＰＯ法人、民生委員さんとか、そういうふうな団体とあわせて57団体が評議委員と
社会福祉協議会の組織の構成団体ということになってございます。
以上です。
35 ◯竹田委員 竜田参事、ありがとうございます。
自己評価、所管課評価、第三者評価、総合評価と、それぞれわかっているんですけれども、今回の要は文化ホールについて、要は社協さんについてそれぞれ判定がどうだったのかということを聞きたかったんです……（「あいぴあ」の声あり）ごめんなさい、文化ホールと違うわ、あいぴあやね、要は、今回の社協さんの評価、そこを聞きたかったのね。今回の要するに社協さんの評価、そこを聞きたかったのね。それを改めてほんならお願いしたいと思います。
それから、要は当初からやっぱり、今、竜田参事から説明がありましたけれども、やっぱり変わっているんですよね、そういう意味じゃ
選定委員会が。そこは当然当初はスタートしたときには全て、
総合交流拠点施設は別ですけれども、ほかは公募という形でスタートしているわけですから、ところがやっぱりこれは
指定管理者制度そのものもあるんですけれども、最長５年やったかな、そのように期限を設けて、その都度そこで次はどうしていくかというのを決めていかなあかんわけですから、そのルールにおいては、
選定委員会が公募・非公募も選定するんだということについては、これは一定理解できるんですけれども、そういうふうに変われば、また説明をきちっとしていただきたいなというふうに思うんです。
そこで、先ほどその公募・非公募にする場合については、竜田参事の今の話の中で、いわゆる今回自己評価、所管課評価、第三者評価があって、総合評価が出てきてＢ判定になるわけですけれども、本来はこれをきちんと踏まえた上で、そして公募か非公募かにせなあかん。
だから、本当は年度当初には委員会を開いてもらって、そしてするのが流れやというふうなのがありましたけれども、今回のこのいただいている資料の経過から見ると、この第１回の
選定委員会が７月19日になっているわけなんです。そこで、本来は会議の中身というのは非公開というのも規定の中にあるんですけれども、これは議事録まで出していただいたわけなんですが、ぎりぎりのあれかなと思うんですけれども、ここではこの７月19日に公募か非公募かも決めてしまっているわけですよ。そうですよね。
僕は、初めにこの経過を見たときに、この前に当然のことながら公募・非公募というのを、この委員会はもう決定していたのかなと思ったので、逆に議事録が出てきたときには、ここに一気にやってしまっているというのは、少しびっくりしたんですけれども、これは特例でやったというふうな理解でいいんですかね。言うている意味がわかりますか。
36 ◯竜田行革・財産活用室参事 では、今回の社協に対する第三者評価、それから総合評価、すみません、手元には自己評価、それから所管課評価はないので、自己評価は先ほど言いました仕様書、それから事業計画に基づいて三十何項目、それぞれいろいろ細かい、掃除がちゃんとできているかとかもあったかなと思うんですけれども、まず第三者評価につきましては、質問数が先ほど言いました８問で10点なんですけれども、内訳を見ますと……（「ちょっと委員長」の声あり）
37
◯河部委員長 ちょっと待ってください。
竹田委員。
38 ◯竹田委員 それはいいんですよ。要は僕が何を言いたいかというと、公募にする、非公募にする、初めに、一番最初に部長から説明があったんですけれども、議会の中では今回Ｂ判定になったから公募にするんだと、こういう話が議会の議員の中には、なぜか皆そういうふうに流布していたわけなんですね。多分説明があったからやと、僕もちょっと聞いた覚えがあったんですけれども、これはそうじゃなくて、要するに
選定委員会が決めているんだというふうに、そちらのほうは、今度は答弁をしてきたわけですよ。
逆に僕らは、Ｂ評価やから、
選定委員会がこれは公募にしましたというのは、非常にストンと落ちるんやけれども、Ｂ評価やからいわゆる公募にしたんではないんですと言われてしまうと、
選定委員会がいかに公平公正で、そしてこの公募・非公募を決定したかというのは、きちんと材料も渡した上で、皆さんが見られた上で、こういうふうな議論をして決めらなあかんじゃないですかということを言いたいわけなんです。その辺は大丈夫なのかというのを確認をしたいわけなんですよ。
39 ◯竜田行革・財産活用室参事 申しわけありません。
このあいぴあに限らず、大体市で行っている選定の年の流れなんですけれども、やはり年度初め、その年が
指定管理者の最終年ということであれば、まず市としてそこを指定管理を続けるかどうかという判断、続けるとなれば、次に、まず一番最初に考えるのは選定方法というところで、公募にするのか非公募にするのかというところなんですけれども、当初答弁がありましたように、今でしたらわくわく広場、
総合交流拠点については非公募ということにしているんですけれども、それ以外の施設については、原則公募という形で進めております。
公募という流れになれば、一番最初には、先ほど言いました
選定委員会をまず立ち上げて、例年市では公募するときには、夏８月以降で募集要項を市のホームページとかで出して募集をかけますので、その前にまず
選定委員会を立ち上げたところに、先ほど担当課長からもありましたけれども、今現状の施設の状況を説明する中で、今していただいている
指定管理者の毎年の状況であるとか、それから自己評価、所管課評価、その間にあっては第三者評価の結果、こういったことも運営をやっていただいている実情を見ていただく資料として、当然第１回の
選定委員会に出しています。
その中で、いろいろ議論していただく中で、先ほど言いましたように、第１回の
選定委員会でそういった資料とかを見た上で、やはり公募せずに引き続き、ここに任せたらどうか。あるいはやはり公募すべきかというところで、方向性を打ち出されまして、それに基づいて公募であるのならば、先ほど言いましたように８月以降で募集要項とかというのを公表して募集をかけて、以降選定の手続に入っていくと。
ただ、そこで非公募ということであれば、５条の第４項、合理的な理由があるということで公募はしないと。ただやはり、市長からどこそこに業者を選定して、そこに指定管理を任せるとなれば、流れは一緒で、あと今後続けていくならばということで、５年間の計画等は、その
指定管理者から引き続き出していただくので、その中身について改めて
選定委員会でチェックしていただいていると。
それらを踏まえて最終選定候補者、市としての
指定候補者を決定して、議会に提案とさせていただいているというのが、今の市の指定管理の最終年度の流れになります。
40
◯高尾長寿社会推進課長 私のほうから、ちょっと具体的な部分でのお答えをさせていただきたいと思います。
まず、社協自身の自己評価というのがＡ評価をまずはつけてきています。それから所管課評価はＢ評価ということでございます。
それから、今回の
指定候補者の選定スケジュール的な具体な部分でございますけれども、７月19日に第１回の
選定委員会を行うということでございますので、２週間前ぐらいには委員の手元に行くように所管課評価、また自己評価、第三者評価、それらも全て事前に送付して、それをきちっと見ていただいた上で、第１回に臨んでいます。
それから、実際に今年度中のいわば12月の第４回の定例会の上程に間に合うようにスケジュールを組んでいかないとだめですので、７月19日には例えば公募をする、または非公募にするというふうな
選定委員会の決定、どちらにでも対応できるように募集要項等、資料を全部そろえて第１回に臨んだというふうなところでございます。
以上です。
41 ◯竹田委員 やっと概要が見えてきたんですけれども、その辺のことはきちっとやっぱり説明していただきたいんですよ。でないと、確かにこの議事録で要旨なんですけれども、さっき田畑委員からも指摘がありましたけれども、これを見ると非常に雑駁であり、乱暴な決め方をしていないかなと、やっぱり逆に思ってしまうわけですわ。
ちゃんと資料は手元にあって、そしてきちっとそこはしていただいているんだろうと思うんやけれども、やっぱり確認をさせてもらわないといけないようになるわけですよね。
これを見ていると、逆にやっぱりＢありきなんですよ、この議事録で言ってしまうと。やっぱりＢやから
選定委員会が要は、そんならもう公募しましょうよと。Ｂということがその所管課として重く受けとめていると、こういう表現も出てきているわけですから。
以前は、Ｂといっても悪くはないというような、そういう表現もしておったわけなんですよ。ところがＢであることが、今回やっぱり１つの結論として結果として公募になると。だから、本当はそこで線引きをきちっとするほうが非常にわかりやすいかなと思うんですけれども、それは結構ですので。
ということは、２週間前にこれはきちっと書類も送って、そして、それを見ていただいた上で、この議論になったということが、これでわかりましたので、ありがとうございます。
その上で、もう１点ちょっと、すみません、何回にもなって申しわけないんですけれども、この
指定管理者でありますけれども、この
指定管理者というのは、この制度というのは多様化する市民ニーズに効果的、効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上云々と入っているんですけれども、要は１つは今回この選定の中で、それぞれが点数をつけていただいたわけなんですけれども、その中で、たしか
国際ライフパートナーさんが7,700万でしたかね。一方の社協さんが7,900万ぐらいで、少しそこで若干あって70点の差が出てくるんで、それは先ほど指摘もあったかなと思うんですが。
これが10年前ですから平成20年ぐらいですかね、
指定管理者にしたと思うんですが、そのちょっと前の、いわゆる予算書と決算書を見させていただくと、平成18年、19年の予算決算では、
総合福祉センターは約１億5,000万円を使っていました。
平成20年度では１億2,000万円ぐらいになるわけです。恐らく１億5,000万ぐらいの経費がかかっていた
総合福祉センターというのは、恐らく多分ピークぐらいやったと思うんです。
ところが今7,700万、要は8,000万を切ってきているわけなんですね。多分最近の最終的に協定を結ぶ年間の予算でもその程度やったと思うんですけれども、ある意味、一定これは大変なんですけれども、これは
指定管理者なんですけれども、コストを下げながら、そしてやっぱり住民サービスを上げていくと、これは非常に実は矛盾をしているんですよね。
だけども、考えてみたら、市が要するに直営でやっていたころに比べてもう半分ぐらいになってきているんですよね。この辺については、いわゆる一定のこれを社協さんなり、今度
国際ライフパートナーさんにしていただくんですけれども、市でやっていたころの半分になってくるわけですから、それで同じことをやってくださいということですから、相当厳しい面もあるのと違うかなというふうに思うんですけれども、この点については、どのような見解をお持ちなのか、ちょっと最後にさせてもらいたいなと思いますけれども、聞かせていただきたいなと。
それともう１点、今回
国際ライフパートナーさんにかわるということで、やっぱり社協さんとの違い、この辺も明確に答弁しておいていただかなあかんと思いますので、この２点、お願いしたいと思います。どういうことが期待されて、どういうことが行政として望まれるのか、その辺をお答えいただきたいと思います。
42
◯高尾長寿社会推進課長 まず、指定管理料の運営経費が安くなっている。経費というんか、決算が１億5,000万から7,000万になっているというふうな部分で、また今回うちの提示額よりも200万下げてきたというふうな
国際ライフパートナーの部分ではございますけれども、
国際ライフパートナーさんは
国際ライフパートナーさんで、貸し館の利用料金をちょっと下げて、そこから稼働をふやしていくというふうな部分とあわせて、また具体にはお風呂を月２回、日曜日にあけるというふうな提案もしてきておりますので、恐らく厳しいのは非常にやっぱり厳しいんだろうとは思うんですけれども、民間ならではの考え方でやっていただいているのかなというふうに思っているところでございます。
それと、社協との違い、また今度
国際ライフパートナーに期待されるところというふうなところではございますけれども、
国際ライフパートナーさんは、ほかにやっぱり
福祉サービス、あいぴあのような福祉拠点をほかに３施設実績があるということでございまして、そこでもいえば３施設の実績からいいますと、例えば入った正面玄関のフロアをもうちょっとええようにするとか、また障害者の、本当に先ほども言いましたように、就労体験をやっていただくとか、いろんな今までには思いつかなかった事業というのは、今回自主事業として提案されておりますので、そういった部分では、非常に民間ならではの提案がされているというふうに期待はしているところでございます。
以上です。
43
◯河部委員長 ほかに。
44 ◯古谷副委員長 すみません、ちょっと３点だけ質問させていただきます。
今もう各委員の方からいろいろ質問が出てあれなんですけれども、ダブるとあれなんですけれども、今回社協さんがこういった形でなるんですけれども、今後、今回うちのほうが台風で被害を受けたんですけれども、きのうも南海トラフの事前避難とかいろんな大きな、今以上の災害が出た場合、その辺の社協とのコンセンサスというか、やっぱりこれでわだかまりが残って、やはりその辺、市民の人が影響を受けることが、一番大事だと思うんですけれども、その辺がちゃんとできるのかどうか。
社協さんは全部、全国展開でやっている中で、非常にボランティア活動の中では全国の中で一番連携がとれて、一番力を入れていかないといけないんですよ。今回は非常にマイナスなようには、僕はボランティア拠点にいろいろ行っているなかで思えるんですよ。
だから、大きな今以上の災害が今後この５年間で起きた場合、市としての対策ですよね。社協さんがへそを曲げて、この状況でいけるのかどうかですね。一般的に見たら、うまいこといけへんかって、これでかわったんだというような形のことがあると思うんですけれども、そういうところの観点を市がどういうふうに考えているのかということ。
あと、この自己評価で
国際ライフパートナーさんは民間ですごいやられているということで、文化ホールでも基準でされているんですけれども、ここの関係のどこがやっているのかという、この質問の中で、四條畷、奈良、兵庫、兵庫だけはちょっと高砂市ですかね、海に面しているんですけれども、この災害拠点のところの展開しているところの
国際ライフパートナーさんみたいなところは参考にしなかったのかどうかですね。そういうところも加味して考えていなかったのか、要望として。
言えば安全とは言えないんですけれども、全部内陸のところばかりなんで、こういうところが評価につながっているのかなというのと、あともう１点最後なんですけれども、このお金を安くしたいということで、最終的に7,700万とかになったんですけれども、これは安くしたことによって、今現在大会議室、まだ潰れているのかな、観覧席ですかね。
今度安くなったことによって、これが直せる、この安くなった部分をまた補えるのかどうかですね。その辺が中途半端な形になるんですけれども、お金を浮かした形で、それで直しますというんやったら、それは市もすごいなとも思うんですけれども、そういうところも御意見を聞かせていただきたいなと思います。お願いします。
45
◯薮内健康福祉部長兼
福祉事務所長 私のほうから１点目のところですけれども、今後の災害に備えて、今回いろいろと反省点もございますので、そこらも踏まえて、社協さんは今までどおり
ボランティアセンターの立ち上げとか、そういった大きな災害に対しての支援もいただく必要がございますので、よりそこらあたりは委員御指摘の御心配な点も、我々も思っているところもありますので、しっかりと受けとめて、より連携をしていく必要があります。
また逆に、今まで指定管理でいろいろ動いていた部分を、より重要な部分、社協さんの本体のところに力を一緒に入れていただいて、強固にしていく必要があるとは考えてございます。
以上です。
46
◯高尾長寿社会推進課長 私のほうから、災害時の部分でございますけれども、今回
国際ライフパートナーさんが提案してきている中におきましては、安全管理、危機管理における基本方針というのをしっかりと立てますよと。その中で、市との連携は当然のことです。また、
ボランティアセンターへの支援の積極的な支援を行うと。
それから、災害時に備えた防災訓練、またさらに先ほども言いましたけれども、施設内に
災害対策本部を設置する。またここはビルの管理も兵庫のほうではやっておりますので、緊急時の本社との365日24時間体制でバックアップ体制を構築するというふうなことで、緊急時でも本社との連携をしながら臨んでいるというふうな提案を受けてございます。
以上です。
47
◯河部委員長 価格のことについては。
48
◯高尾長寿社会推進課長 観覧席に関しましては、もう本当にあったものがなくなっているということで、不便はかけていることでございますけれども、また今後財政と調整しながら、可能であれば、そういうふうなものも修繕とか、そういうのは可能であれば行っていきたいなというふうに思ってございます。
以上です。
49 ◯古谷副委員長 今後また想定外の災害が起きる可能性がもう非常に大なんで、もうないとは言えないんで、しっかりと連携というかコンセンサスをとっていただいて、わだかまりのないような形で運営していただきたい、社協ともうまい形でコンセンサスをとっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
50
◯河部委員長 以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。
51 ◯田畑委員 反対の討論をします。
まず１点目は、事前説明と私の一般質問の答弁が全く違うかった。事前説明では、Ｂ判定やから公募にした。一般質問のときには、山上部長は、Ｂやから公募ありきじゃないんや。ほんでまたその議論が終わってから部長が、各議員に説明に回ったと、
選定委員会の。
これ、根本的なところの部分にはそれているけれども、我々議会側としては、非常に大事な部分を答弁がころころかわるということについては、今の我々議会と泉南市行政の大きな溝なんです。
言い方を悪く言ってしまうと、甘く見ているんです。逆に議会サイドも、あそこで議事進行が上がれへんということ自体が、僕にとってはおかしな話です。これは根本の議論をする前に、議会サイドも甘い、これは認めるんですよ。ただ、行政側の答弁も甘過ぎる、これは高尾課長、申しわけないけれども、高尾課長だけの問題やない。全体的に。教育委員会の答弁だってそう。山上部長の答弁だってそう、全体的に今だんだんぬるくなってきているのが感じていることなんで、まずそれは冒頭に指摘はしておきます。
今回、この公募に当たって、正直、このきょうの資料が出てきて余計にやっぱり不安になったのは事実です。特にこのマンネリ化という表現、先ほど竹田委員のほうから指摘があった説明の部分。
価格の部分で言ってしまうと、高尾課長の答弁からいくと、非常に民間のよさとか民間の実力とか、思いつかない発想とかそんなことを言ってしまうと、最初から社協も体協も一緒やろという話や。
だから、この２週間、僕の頭の中では、新しい泉南、これからの財政難を受ける中で、その一般の企業を受け入れるような新しい泉南の体制をつくると明確にビジョンを出すんであれば、この議案については賛成なんです。
ところが、いやいや２条５条の話になって、オール泉南でサザンぴあについては、輝光さんはオール泉南やから、また違いますんや。もともと僕が指摘しているように、体協に前市長が顧問でいているのはおかしいでしょうと。このことも全部ひっくるめてなんです。
だから、今回のあいぴあのこの案件が非常に泉南市の将来、未来にとって大事なところが、僕としては行政的に、これはこれ、それはそれで見ているところが感じられる、受けるので、非常にやっぱり怖い。これで明確なビジョンを出してくれるんであれば賛成だけれども、今のこの議論の中では賛成できない。
根本、泉南市の
総合福祉センターあいぴあは、泉南の福祉の拠点というところも、財政難によってぶれてきているんじゃないかなというところなんです。だから反対します。
以上です。
52
◯河部委員長 ほかにございませんか。
53 ◯和気委員 社協は、前回はＡ評価ということで非公募になっています。今回は市が言う説明の中では、悪くはないとされているＢ評価である。そしてまたサービスの向上などというような理由で、その公募を最終的には市長が決めたということでした。
総合福祉センターの役割を果たしてきていた地域の福祉にかかわる団体を、先ほども数が五十何ぼとかおっしゃっておられましたけれども、たくさんの方々が本当に協力して、また努力をされてきたこと、これを切り捨てることになるというふうに私は思います。
また、あいぴあは老人、障害者（児）、そして母子、福祉のこういった支援の拠点として泉南市においてただ１つの福祉の拠点となる施設ですし、災害時においても、先ほども台風のときの本当に社協さんも頑張っていろんなことをやってきたと。率先してやってきたということもありました。
こういった中で、その中で市との協力も今後もすごく大事やというふうには思いますし、この10年間の実績について、
社会福祉協議会がやられてきたことを、本当に否定するものじゃないかなというふうに思いますし、私はやはり福祉の拠点として、社協と連携できるような泉南市全体で福祉をやっぱり向上させる、そういうことが大事かというふうに思いますので、引き続き
指定管理者制度については、社協がふさわしいんじゃないかなということも思っています。
また、働いている方、指定管理を運営されているところで雇用されている職員さん、またそれとかわった場合においても、それは引き続き雇用して継承、仕事の継続を含めてノウハウを継承する必要があるというふうには思います。そういったことも確約できていない、こういった現状の中では反対いたします。
以上です。
54
◯河部委員長 以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第２号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
55
◯河部委員長 起立多数であります。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第３号「
指定管理者の指定について」を議題といたします。
質疑を行います。質疑はありませんか。
56 ◯森委員 そんな大層な話じゃないんですけれども、この指定管理候補者につきましては、
選定委員会の評価も高くて、さらに実績的にも最近非常に延ばしているというか、北海道から九州までかなりの数のこの種の業務に参加している。指定管理等の公募にほとんど参加して、ほとんど、中には落ちているところも若干ありますけれども、認められているという状況があるんだと思うんです。
その点は安心できることなんですけれども、ただちょっと若干の懸念は、これが
選定委員会で議論があったのかどうか、お伺いしたいんですけれども、いわゆる有限責任事業組合、ＬＬＰというやつですね。これは法人格がないわけですよね。法人税もかからない。構成員課税なんですね。この字のとおり有限責任であると。出資者の出資額までしか責任は負わないと。比較的簡単に、簡単と言ったら話がおかしいですけれども、２人以上の出資構成員があれば設立できて、過半数で同意があれば解散もできるわけですわ。
これだけ事業を拡大してきて、この中でこの組織でどうかなということで、別の組織に事業形態に移行しようとしても、これはできないんですね。解散するしかないですよ。解散して改めて組み直すしかないんですよ。
その辺の万々が一、この指定期間中にそんなことはないんだろうとは思いますけれども、万々が一そういう事態についての議論があったのかということなんですけれども、そのための多分この構成員のもう１社は、株式会社はそのためのリスクヘッジかなとも思うんですけれども、その点についてお聞きしたいと思います。それだけです。
57 ◯宮阪市民生活環境部長 委員が御指摘の有限責任事業組合というのは、有限責任事業組合契約に関する法律に基づいて結成される、その制度によって結成される組合でございます。
おっしゃるとおり、民法上の組合であれば無限責任でございますけれども、この法律によって有限責任という形になっております。おっしゃるとおりに、構成員全員が有限責任であって、損益や権限の分配が自由に決めることができるということと、構成員課税の適用を受けると。委員のおっしゃるこういった３つの点が特徴という形になっております。
これは出資者については、出資の範囲内で負債を負わないというところでございますが、これは法人、いわゆる一般の会社におけましても、同じようなことでございます。
そういった意味で、この部分について特に
選定委員会の中で特に深い議論というのはございませんでしたけれども、この組合について、解散とか万が一のことは、一般の法人でも起こり得ることでございますので、その辺はこのグループのいろんな財務の状況であるとか、今までの実績、それとほかに受けている指定管理などの経験などを踏まえて、ほかの法人と特に大差はないだろうというふうに我々は考えてございまして、特別に有限責任事業組合であるからといって、ほかと比べて危険であるというような認識は持ってございませんので、よろしくお願いいたします。
58 ◯森委員 わかりました。
たしか大阪市の斎場も昨年受けているんだと思うんですけれども、その点で大阪市が認めているからどうのこうのということじゃないんですけれども、さっきも言ったように、もう１つの構成員の会社が、やっぱり同じような業務ができるんですよね、多分。そういう意味でこれがくっついているんだろうと思うんですけれども、その辺だけ確認したら、もうそれで結構です。
59 ◯宮阪市民生活環境部長 今回の構成につきましては、代表構成員といたしまして、イージスグループのＬＬＰ、それと伸和サービス株式会社というような形になっておりまして、それのそれぞれの業務の区分といたしましては、イージスグループにつきましては、施設内の日常業務全般を行う。それと運営のマネジメント、それと火葬炉の維持管理を行うという形になっておりまして、伸和サービスについては、火葬炉を除く施設とか設備の維持管理業務を行うというふうな業務分担というふうに、泉南阪南斎苑管理グループから聞いてございますので、今後そういう分担に基づいて業務がなされていくということでございますので、よろしくお願いいたします。
60
◯河部委員長 ほかに。
61 ◯原口委員 ちょっと確認のために先ほどと同じような質問になるんですけれども、この火葬場の使用料ですか、それに関しては受益者負担は50％で、その使用料は市のほうに入ってくる。今回その50％の基準というのは２万円だったんですけれども、１万6,000円になったことによって、市のほうから財源が入ってくるという多分予定になっていると思うんですけれども、今回
指定管理者のほうにこの使用料という部分が入ってこないんで、余り企業努力がここの部分に働かないと思うんですけれども、もし万々が一ですけれども、これが働いた場合って、この受益者負担が50％という基本的な考え方があるんですけれども、そういったときって、基本的には受益者負担は50％ですけれども、企業努力が働いて40％になりましたよというような考え方になるのか。
一番初めの基準を出すときに、企業努力という部分がその中に入って使用者の受益者負担というのは50％になるんですよという考え方になるのか、ちょっとそこら辺を考え方についてお聞かせいただけたらと思います。
62
◯河部委員長 原口委員、１万8,000円です、使用料。
63 ◯原口委員 ごめんなさい、１万8,000円です。失礼しました。
64 ◯宮阪市民生活環境部長 使用料と、それと企業の努力という部分でございます。
今回提案していただいている金額というのは、企業のいろんなノウハウとかいろんな経験をもとに、今回の提案金額というのは出されていると我々は考えております。
この間の使用料の条例のときに我々が提案させていただいた受益者負担率が50％という考えをもとに１万8,000円という御提案とさせていただいたんですが、これについては標準的な形でやれば、おおむねこれぐらいかかるだろうということをもとに、出している金額でございます。
今後、何回かこの指定管理業者の選定が５年ごとに行われることになるかと思うんですけれども、その中で業務を行う企業努力がどこまでできるのかということによって、だんだんと管理する費用というのが指定管理の提案の金額の中でいろいろとローリングといいますか、何回か提案されることによって、本来うちの施設がどれぐらいの費用がかかって、どれぐらいのサービスが受けられるのかというのが、おおむねだんだん収束していって適切なというのがいいのかどうかわかりませんけれども、うちの施設に合った金額になっていくというふうに我々は考えてございまして、今の時点では初めて今回指定管理で出す初めての施設、新しくつくった施設でございますので、なかなかその辺が、今の時点でこれが高いんだとか安いんだとかいうのが、なかなか判定しづらいところもございます。
毎年事業者からは収支報告書を出していただくことになってございますので、その辺の中で実際にそのときに市民が受けているサービスが、価格に合っているのかどうか、その辺は我々も注視しながら、運営経費が適切なのかどうかというのは考えていきたいというふうに考えてございます。
65 ◯原口委員 ありがとうございます。
例えば運営経費というものの適正というかどうかわからないんですけれども、大体この金額が出てきたというところで、例えばこの企業努力という部分が入ってくるとするじゃないですか。受益者負担というのは50％じゃないですか。その考え方というのは、基本的には施設によっていろいろな性格、さまざまあると思うんですけれども、基本的にはこの火葬場というのは、50％というものを原則にしていて、もしその50％よりも使用料が低いような金額が提案されたときというのは、それは基本的には50％が受益者負担率なんですけれども、企業努力で40％になりましたよというような考え方でいいということですよね。
66 ◯宮阪市民生活環境部長 今回５年間でこれぐらいかかるということで事業者は提案していただいています。実際に収支計画をこれからずっと出していただいて、もっと安くできるということであれば、使用料の我々見直しというものを行いますので、収支計画でもう少し安くできるところがないかを探して、そのときにもう少し安くできるということであれば、かかる費用の50％が受益者負担ということですので、安くできるような要素があるんであれば、使用料としては我々としては下げていくという考えでございますので、それは直ちに来年とか再来年とかいう意味ではなくて、例えば５年後の
指定管理者の選定の際に、使用料の見直しも定期的に行っていくというところで、受益者負担率が市民サービスを受けている内容と、それにかかる経費をもとに受益者負担率50％をもとに使用料を考え直していくということでございますので、御理解いただきたいと思います。
67
◯河部委員長 ちょっと聞いていることと違うんですよね。だから、原口委員が言うてんのは、収益が上がれば、使用料の１万8,000円も安くできるんと違いますかということを聞いているんやけれども、でも使用料は市に直接入るから、どれだけ稼働率が上がってもうけたところで、使用料の変化はないということになるんやけれども、その辺をちょっと明確に答弁してください。わかりますか。
68 ◯宮阪市民生活環境部長 使用料収入と運営費用とはまた別個のものでございますので、たくさん使用がふえれば、当然業務もふえるので、その辺で運営経費というものは高くなってくる可能性がございます。
ただ、使用料を決める際は、運営経費に関しての50％を使用料としていただくということでございますので、まず運営経費があって、それに対する使用料でございますので、そこは使用される方がたくさんふえたからといって、すぐに運営の状況が、運営経費が余りかからないんであれば、使用料としては変わってこないということになるかと思います。
69 ◯原口委員 すみません、私もちょっと聞き方が悪くて、先ほどのときに聞いておけばよかったんですけれども、企業努力というのは、運営管理の中に入ってくるというその考え方でいいということですよね。わかりました。ありがとうございます。
70
◯河部委員長 いいですか。（「はい」の声あり）
ほかに。
71 ◯和気委員 運営についてお聞きしたいんですけれども、指定管理と委託と直営、今までは委託で泉南市においては２カ所をされていましたし、その３つにおいてのメリット、デメリットについてまたお聞かせください。
それから、職員の人員配置が示されているんですけれども、この夜間の体制について、また非常時の体制についてお聞かせ願います。24時間体制で職員が斎場におられるのか、そうじゃないのか、その点もわかれば、ちょっと見たんですけれども、わからないので、教えてください。
72 ◯宮阪市民生活環境部長 まず、運営方式でございます。直営方式と委託方式と指定管理方式と３つ出ましたけれども、まず直営方式に関しましては、今まで一部委託というような形で発注はしていたんですけれども、それ以外に他の市町村で直営委託をやっているケースということでございますと、市の職員が全て運営するという形になりますので、例えば火葬場でございますと、火葬炉運転とか設備の日常管理というのが専門的知識を有する業務につきましては、専門の方が交代要員を含めて、そういった雇用が必要になってくるということでございます。
また、委託方式につきましては、火葬場の管理権限というものは、市が保持しつつ、専門的分野を民間事業者に任せると。火葬炉の運転とかそういう専門的なところを民間の事業者に任せることによって、民間事業者であればいろんなスタッフを抱えていますので、通常会社方式であれば、さまざまな方をスタッフを抱えておりますので、緊急時であるとか繁忙時、忙しいときに専門の職員がほかのところからの応援というような形で、その配置について柔軟な対応が可能となってくるというものでございます。
またその一方、委託方式ということになりますと、市が作成した仕様書に基づく業務ということになりますので、市が決めたことをそのとおりにやっていただくということになりますので、民間事業者がいろんなノウハウやアイデアを持っていても、なかなかそれを生かすことができないという面がございます。
それと、指定管理方式でございますけれども、今回この方式をとっておるわけなんですけれども、今回この方式をとっておるのは、利活用が可能な多目的室といったような設備をこの泉南阪南共立火葬場には設けてございます。ほかの自治体によっては、本当に火葬炉ともう待合室だけといったような単純な施設もございますし、そういった施設であれば、仕様書を決めて業務をお願いするということも可能だろうとは思うんですけれども、多目的室以外にも待合室であるとか、さまざまな市民サービスの向上を図れるような施設がございますので、そういった点を考えて、民間事業者が責任者を置いて運営を行うことによって、その運営手法が活用できるということがメリットかなというふうに考えております。
それと民間事業者の提案を受けることで、市民サービスの向上がまず図れるという点と、価格とあと管理経費の縮減に関する提案を評価いたしまして事業者を選定するということで、効率的な運が期待できるということで、今回指定管理方式をとっているということでございます。
それとあと、人員配置の件でございます。今回事業者からの提案では、夜間、通夜式と告別式を含む家族葬の運用を提案として事業者はなされていまして、一応１日１組で、通夜式が17時開式の18時まで、それと告別式が、その翌日の９時開式の10時出棺といったような想定で運営を考えておられます。
このときの夜間の利用方法に関しましては、葬祭業者が間に入って、その運営についてはお願いするという形になるというふうに、提案書の中ではなっていまして、その利用される方と葬祭業者に対して、夜間の利用時の注意点であるとか緊急時にはこの本社のほうに緊急時に連絡するセンターがあるようでして、そこへ連絡するという体制をとるというふうに提案書ではなってございます。
以上です。
73 ◯和気委員 そうしますと、これは事業所、いろんなところからいろんなノウハウを結集してこれをされているんですけれども、緊急時の場合には本社に連絡しているといいますけれども、この泉南市においては、事業所の設立というんですか、置くとか何かそういった、もちろん職員さんはどこからか通うわけですから、そういった地元との泉南市との距離ですね。その辺とかいざというときに、やはり駆けつけていただく。あそこが六尾からまた新家のほうからでもかなり山のほうへ行きますので、泊まられている方も不安ですし、何かのときにはやっぱり助けていただかなければいけないし、事業所的にはどうなんですか。泉南市に事業所を置くのかどうなのかその点もお聞かせください。
それから、先ほど原口委員が言っていましたけれども、民間のノウハウで運営をして、運営されるわけですから、運営状況がよくなって、そうすればもちろん利用料については
指定管理者のほうに入りますよね。サービスをよくすればよくするほど利益が上がって収入が上がるわけですけれども、またこの使用料については、市のほうに入って、額も１万8,000円と決めているわけですから、これについては引き下げは次の選定の際にしか考えられないと。50、50なのでというふうにおっしゃっておられましたけれども、例えば今回が２億9,000万ほどで入札して２億6,000万か、2,000万弱の価格を下げられて入札が決まっているわけなんですけれども、その分の差については、一定市が予定されている額と下がっているわけですから、その点も加味して何らかの形で下げられるんじゃないかとか、また年度途中でも、本当にすごく利益が上がって、運営コストが下がれば５年を待たずにでも、指定管理の時期じゃなくても、そういったことは提案できるんじゃないかというふうに思いますし、やはり市民サービスを含めて、また本当に喜ばれる葬祭場としてするんであれば、そういうことも含めて、やはりしていくべきではないかというふうに思いますが、その点はどうなんでしょうか。
74 ◯宮阪市民生活環境部長 夜間の対応ということでございます。
事業者の提案書の中では、我々が議案資料としてつくった資料の中には書いてございませんけれども、総括責任者を１名配置して、合計７名配置するというふうになっておるんですけれども、総括責任者は、泉南市内に住まわせるという提案になってございますので、そういったことで、緊急時の対応は本社に連絡が行くとともに、直ちに総括責任者が対応が可能というような状況をとりますという提案になってございますので、その辺は我々もちょっと心配は特にしておらないというのが現状です。
それとあと、今回の提案金額が我々の上限金額よりも下であったというところでございます。今後先ほども申しましたように、今後使用料については、考え直していくんですが、例えば極端に安い事業者が出てきたときに、それに合わせて使用料を設定するのかとなりますと、それは事業者が安い事業者が来たときには、利用料は安いけれども、じゃ今度高い金額で提案されたときには、使用料を上げるのかという点もございます。
そういった意味で、我々一番最初に使用料の御提案を差し上げたときに、あくまでも標準的な業者が標準的な業務をした場合に、これぐらいかかるだろうというのが、標準的な価格として説明をさせていただいて、それをもとに使用料というのを決めていただきました。
ですので、あくまでも標準的な事業者が運営をしたときの場合の使用料として決めておかないと、提案者によって使用料を今後ころころと変えていくというのもなかなか難しい点もございますので、その辺がいろんな事業者からの今後５年ごとに提案があろうかと思いますけれども、そのときの中の収支計画書なり、提案の中身を見ながら、その使用料がどの程度が適正なのか、判断しながら、使用料改定の提案をさせていただきたいなと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
75
◯河部委員長 ほかに。
76 ◯田畑委員 ごめんなさい、ちょっと森委員の質問にかぶってしまったらごめんなさいね。
ごっつう素人じみたことを聞いて、ちょっとルール違反かもわかりませんけれども、このイージスグループさんは九州とか愛知方面、名古屋かな、いろんな集まって会社自体、この事業組合で出ていて、構成員で出たら伸和サービスを中心にビルメンとかいろんなノウハウがある中で、伸和が受けるというのは、もちろん理解はしているんですよ。
この伸和さんの中で、どこかの協議会で出たのかな。その下請いうのか、絡む事業者というのは、我々議会サイドというのは教えてもらえることってルール違反になるのかな。ええんかな。あかんのかな。それは役所もつかんでいないか。何が起こるかわかれへん泉南やから、あえて聞きたいんやけれども。
77 ◯宮阪市民生活環境部長 このイージスグループと今回伸和サービスさんが一緒にグループを組んで泉南阪南斎苑管理グループという形で応募されてきておるんですが、この伸和サービスさんにつきましては、もともとビルメンテナンスを中心にやられている会社でございますので、自分の会社の中で、そういうビルメンテナンスに関する技術者なんかをたくさん抱えておられるというような事業者でございます。
資料でもお示ししましたように、この伸和サービスさんにつきましては、従業員を365人抱えておるというような人員としてはかなり、イージスグループにつきましては、58人ということですので、かなり技術者を抱えているというふうに我々は判断していまして、直接今の段階でこの提案、選定された事業者から下請をどこを使いますとかいうような話は聞いておらないんですけれども、これは我々のあくまでも推測なんですが、自分の会社の中である程度の業務が行えるというふうに考えておられるんだろうというふうに我々は感じております。
以上です。
78
◯河部委員長 ほかにございませんか。
79 ◯竹田委員 １つ目は、先ほども出ていたかなと思うんですけれども、せっかく資料としてこのグループの有限責任事業組合の組合員さんの一覧がずっとあるわけなんですけれども、イージスさんを入れて７社ほどあるんですけれども、せっかく入れていただいていますけれども、三重県であったり愛知県であったり、佐賀県であったり大阪府であったり、随分これは本社の位置だと思うんですけれども、またちょっとどういう会社かわからないので、イージスさんとの関係性と、あとそれぞれの会社、メーンにどういう事業をなされているのか。ネットで調べればええのかもしれませんけれども、わかっていれば簡単にお願いしたいなと思います。
それともう１点は、地域貢献のところで要するに雇用の話が出てきているんですが、１年後の地元雇用は50％で、３年後には全職員を地元雇用にするというふうに、こう書かれているわけなんですけれども、一応ここの業務に携わる方ということで、人員配置については７名と。先ほど部長のほうから総括責任者１名は、これは泉南に住まわせますよと、こういう話があったんですけれども、要はほかから連れてきて、泉南市で住まわせて、これが地元雇用ですというのは、これはちょっと違うとは思うんですけれども、要はこの７名が全て地元というふうな解釈でいいのか、それともここに総括責任者から副責任者、火葬主任、それから火葬の業務員、事務員というふうにありますけれども、要するにこれのどの人が全てに変わっていくのか。わかっていればお願いしたいなというふうに思います。
それと、余り選定委員さんにこだわるわけでもないんですけれども、一応選定委員をするについても、規則の中であるんですけれども、今回委員が５名で組織をされています。名前もこれはいただいている資料の中に出ているわけなんですけれども、プロポーザルのガイドラインからいえば、５名以内という話なんですけれども、ただ
指定管理者については、それぞれで要するに
選定委員会の委員というのは決められていて、例えばさっきの総福でしたら７名になっているわけなんですね。
そやから、もう７名になったり５名になったり、この辺もちょっとバラバラな感があるわけなんですけれども、今回その５名で絞ったというのは、何か基本的に理由があるのかどうか、その点についてお願いしたいと思います。
それともう１点、もともと参加表明が４団体だったんですね。最終的に２団体になっているんですけれども、２団体が減った理由かなんか、もし知っておりましたら聞かせていただきたいと思います。
以上です。
80 ◯宮阪市民生活環境部長 イージスグループは７者で構成されておりまして、登記簿の定款にはさまざまな項目が載っておりますので、ちょっとどこの部分を紹介していいのかというのはございますが、今回の業務に関して、関係してくる会社が、この株式会社イージスという会社とＮＳＫ株式会社、それと日本ロテックス、この３社が今回の業務に当たるというふうに、このグループの中で当たるというふうに聞いております。
そのそれぞれの役割といたしましては、株式会社イージスが
指定管理者としての総務とか経理業務を行うと聞いております。それとＮＳＫ株式会社につきましては、配置職員の雇用であるとか業務遂行全般、それと職員の指導、こういったことを行う。
それと日本ロテックス、これに関しましては、火葬炉の維持管理とそれに伴う職員指導を行う。それと先ほど御紹介しました伸和サービス、これはイージスグループ以外では、伸和サービス株式会社が火葬炉を除く施設設備の維持管理業務を行うというような形で運営したいというふうに聞いてございます。
あとそれ以外の会社につきましては、緊急時などの非常時に応援措置を担うというふうに聞いております。それ以外の会社につきましては、いろんなビルメンテナンスの会社であったり、警備業務をやっておったり、有料駐車場の料金徴収管理業務をやっておったり、そういった会社も含まれていまして、道路関係で指定管理なのか、ＰＦＩなのかちょっとわかりませんけれども、そういった業務も担うときに、業務を担う会社も含まれているというような感じのグループでございます。
こういう火葬場の業務以外にも高速道路の管理なんかもやられているグループでございますので、そういった構成員も組合員の７社の中にはあるというような形になっております。
それと、地域貢献の雇用の部分でございますけれども、事業者からの提案では１年後に50％、それと３年後に100％ですかね、というような形で、地元業者の雇用を考えておるという提案でございます。
選定委員会の中でお聞きしておるのは、まず一番最初にこのグループで既雇用の経験のある業者をまずつけますと。その上で業務が始まれば、すぐに泉南と阪南市の住民さんに向けて雇用の募集を行いますというふうに聞いております。その中で、募集した中で研修を行って、その研修で一定以上の水準になれば、最初に配置した人員と入れかえていくというような形の説明でございました。我々もそういう形でやっていただけるというふうに考えておりまして、泉南市と阪南市の地元の方の雇用が進むものというふうに考えてございます。
それと、選定委員が５名ということでございますが、特に大きな理由というのはございませんが、まず学識経験者であるとか、それと財務に詳しい方、それと泉南阪南で共立で今回やるものですから、阪南市さんも直営で今まで火葬場の運営をやってこられておりますので、いろいろ阪南市さんもノウハウを持っておられるというふうに我々は感じておりますので、阪南市さんからも１名選定委員からは来ていただくということで、それとあと、大阪府の方で、こういう火葬場とかを主管する部局で、ほかのこういう指定管理なんかの選定委員も経験された方ということで５名ということで、今回選定委員としては適正であろうということで、この選定委員５名の方にお願いしているというところでございます。
それと、一番最初の参加表明のところでは、４社が参加表明があったんですが、それがなぜ２社になったかについては、我々もちょっと承知しておりません。その間に質問の機会もございませんでしたので、参加表明から実際の申し込みまで、特に我々と４社との質疑があって、じゃこういうことだったらやめておこうというようなやりとりがなかったものですから、ちょっとなぜ４社から２社に減ったのかというのは、我々はちょっとつかんでおりません。
以上です。
81 ◯竹田委員 もう最後にします。
わかりました。事業者さんの中でいろいろ分担をされながら運用しているということがわかったと思います。
ただ、ちょっと気がかりなのは、たしか和気委員も指摘されていましたけれども、場所が場所だけに余り夜の夜中、泉南市の人間でもあそこへ行くというのは、なかなか難しいところでありますので、それだけにちょっと何が起こるかわからないだろうなと。
だから、夜間のお話もされていましたけれども、やっぱりそこもちょっと気がかりなところで、例えばずっと通夜をした場合、まんざら熊は出えへんとは思いますけれども、非常にやっぱり周りの環境からしたら、真っ暗ですし、しかもこうやって余り泉南市と縁のない事業者さんなのかなと思いますので、その辺は言わずもがなですけれども、安心・安全に特に配慮していただく必要があるのかなというふうに思いますが、その点、改めて行政のほうからきちんとまた業者さんとの要するにいろんなヒアリングのときに申し入れていただきたいなと思いますので、それがまず１つであります。
それともう１点、
選定委員会が５名ということで、お名前も先ほどいただいたわけでありますけれども、これは５名でそのうち阪南市の職員さんが２人と、それと大阪府の職員さんが１人ということでありますけれども、基本的にプロポーザルのガイドラインでは、要は市の職員等々については過半数以上は行かないと。ただ複数になる場合には、それを妨げないというのは、たしかよかったと思うんですが、５人中、関係の職員が２人ということなんですけれども、これはただ大阪府の職員を入れると３人になってしまいますので、これは行政関係者が３人ということなんですけれども、この辺のプロポーザルのガイドラインの話というのは、いわゆる98条、100条のときに、要はこの選定委員が、かつて職員さんが非常に多かったじゃないかという指摘から、そういったものがプロポーザルのガイドラインで、そこはきちっと線引きをしましょうということでやったと思うんですね。
そういった意味では、確かに関係職員が監査、足してはいないというものの、ちょっと今回行政に携わる方がやっぱり３人になったということについては、この辺については、あえて申し上げますけれども、プロポーザル、そのガイドラインには抵触はしていないと思うんですけれども、この点についての見解を最後にお聞きして終わりたいと思います。
82 ◯宮阪市民生活環境部長 夜間の対応については、このイージスグループさん、泉南市内で多分事業をされるのは初めてだと思いますので、我々の泉南市内の特にあの場所での特徴なり、状況を説明させていただいた上で、その辺をきちっと夜間管理していただけるように、協議は進めていきたいというふうに考えております。
それと、選定委員なんですけれども、そもそもプロポーザルガイドラインにつきましては、プロポーザルに関してのガイドラインでございまして、指定管理に関してそれを参考にというような形で運用しているところでございますけれども、そもそも市の職員がなるべく減らすとか、なるべく外部委員を入れるというのは恣意が働かないように、市の思うような結果を導くことのないようにというような意味合いを込めて、なるべく市の職員が多くならないようにというような趣旨でございます。
今回につきましては、行政関係者３名ということで半数以上を占めていますが、特に大阪府さんとかに関しましては、利害関係もございませんし、行政的な指導、火葬場に関しての指導をさまざまな形でされているということと、あと他の市町村の指定管理の選定委員もやられた経験もあるということで、公平な選定をしていただけるというふうな観点を持って選定させていただいているというようなことでございます。
恣意的な審査をしないようにという意味でも、今回はちょっと資料にもつけさせていただいたんですが、一定点数以上乖離した場合は、その乖離点は一定の点数まで戻すというような形も、仕組み上、とらせていただいておりますので、そういった恣意的な採点であるとか、公平でない採点がないような形で選定が進むように、そういうつくりつけで要領なり要綱をつくったということでございますので、御理解いただきたいというふうに思います。
83
◯河部委員長 ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。
84 ◯和気委員 泉南阪南共立火葬場については、現行は泉南については委託で行われています。
また公的施設として、委託または直営で行うことは望ましいと考えます。
提案内容では運営サービス、また提供などで努力されている事はわかります。しかし、民間は利益を生み出すことが求められておりますし、また当初はサービス向上のため努力されてはいくと思いますけれども、経営いかんでは、値上げにつながることにもなりかねません。
現在泉南市においても現行より火葬料が１万8,000円と高くなって、市民の暮らしの中でも大変な負担となるようになっています。
以上のことから反対いたします。
85
◯河部委員長 ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第３号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
86
◯河部委員長 起立多数であります。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。
会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。
午後０時 ３分 休憩
午後１時３０分 再開
87
◯河部委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
議案第12号「阪南市泉南市岬町
介護認定審査会共同設置規約の変更に関する協議について」を議題とし、質疑を行います。
質疑はありませんか。
88 ◯和気委員 簡単にお聞きしますが、申請をしてから年間の認定、審査される人数と、それから審査担当者の人数について教えてください。
また、申請して認定が決定されるまでの日数ですね。今度は泉南市から岬町に変わるということでしたが、審査される方については人数も変わらないかというふうには思いますが、今、介護認定を受けられる方々、また、区分変更する方々もふえてきているというふうに思いますので、その点も含めて教えてください。
89
◯高尾長寿社会推進課長 泉南市で審査件数3,508件。これは、平成29年度の分になります。それから、合議体が、委員数が100名で、合議体が20合議体。１つの合議体が５名で形成されております。
今、申請件数、結果が出るまで、大体45日かかっているところでございます。
以上です。
90 ◯和気委員 合議体というふうにおっしゃられていますが。これはいつから、この人数をふやしているというのはあったんですかね。ずっと初めから審査のこのこれが決まってから、合同でされてから、これは同じような人数、５組掛ける５ですよね。５人掛ける５で25とおっしゃっておられましたが、それがそのまま変わっていないのか、その辺をちょっと教えていただきたいというのと、前に申請をして介護を受けたいなとか、体調がちょっと弱くなっているのでということで、審査を受けて、それから１カ月ぐらいということで、前のときにはおっしゃって、私も聞いているんですけれども、なかなかそれがおりなくて、サービスを受けたくてもなかなかケアマネの人も受けられないと。見込みではできるけれども、もしかしたらそれが、介護度が低かったりしたら、その分が後でまたお金を払わなあかんとかなるので、なかなかサービスも受けられないというようなことがあって、できるだけ早く頑張ってほしいということも言ってきたんですけれども、それ以上にまた45日ということは、かなり日数が延びているん違うかなと思いますが、この体制で十分なのか。もっと早くに、せめて、本当に必要という方が受けられるように、制度にすべきだというふうに思いますし、その点の改善点とか考えておられることを教えてください。
91
◯高尾長寿社会推進課長 すみません、合議体の数なんですけれども、12年当初はもうちょっと少なかったと思うんですが、私がここ数年担当している間では、ずっと100名の20合議体でやっていただいているところです。
それから、30日から45日に今なっているということなんですけれども、基本、法定では30日以内に結果を出しなさいというふうなことがあるんですけれども、実際に申請件数がかなりふえておりますので、うちが行う認定調査と、また、病院からの主治医意見書というのがかなり込んできていて、なかなか提出も遅いというふうなところもあって、本当に申請がふえてきているので45日というふうな部分にはなってきています。
それから、審査会の体制なんですけれども、これは阪南市、岬町とも話はしているところなんですが、今現在、毎日１合議体で、１日36件程度の認定を、審査をやっているところなんですけれども、それをもう３つ、４つぐらい、40件ぐらいやっていただくとかいうふうな努力はやっているところでございます。
それから、今、これはまさに議論している最中なんですけれども、１日に２回するとか、夜を開催するとかというふうなことも考えているところではあるんですけれども、何分委員さんというのがドクター、歯科医師、福祉関係の方ですね。そういうふうな方々にもしていただかなだめなので、実際にドクターでいいますと、夜診があるということもございますので、なかなか１日、夜に開催するというのは非常に厳しいような状況の中で、では、どうすればこの数という申請数を、いわば審査できるのかというのを、別々のところで、同じ時間帯で別々の合議体がやるようにしようかとか、本当にそうなると、委員が非常に倍近く要ってくるという話になってきますので、本当にドクターを探すのもそうですし、歯医者さんもそうですし、委員をお願いするというのか、そこも非常にしんどいところがあるのは確かに事実ですので、何とかせなあかんというのは本当に２市１町で危機感を持っているところです。
以上です。
92 ◯和気委員 介護保険制度の趣旨からいけば、やはりお金を払って、また、本当に必要なときに介護が受けられるということでお金も払っているわけですから、これについては高齢者もふえ、また、本当に元気でおられる方はいいけれども、本当に高齢に伴っていろんな体の不調、そして悪くなるところもいっぱいあるわけですから、そういった流れの中では、やはりこれはふやして、それにしっかりと対応する必要があると思うんですよ。
もちろん、お医者さんも大変ですし、審査される方も本当にいろいろ、それは日に何回もするということは大変かもしれませんけれども、その体制の責任をやっぱり持っていただくというのが合同でやっているわけですから、相談されて、とにかく早く、やっぱり認定、結果を出していただきたいと思いますし、また、病院の先生、主治医の先生方もお忙しいから、なかなか主治医の方からの診断書というんですか、所見という、それが遅くなっているとか、返ってこないということもお聞きして、本当に困っている方もいらっしゃってね。だから、医師会の方にもしっかりとその辺の協力を含めて、何の目的でこれをしているのかということをぜひお願いして、改善を図っていただきたい。せめて１カ月と言わずに、必要な方を含めてしっかりとできるように対応していただきたいと思いますが、その点、最後にお答えください。
93
◯高尾長寿社会推進課長 本当に委員の御指摘のとおりやと、全く御指摘のとおりやと思いますので、今後も２市１町で協議、検討していきたいというふうに思います。
以上です。
94
◯河部委員長 ほかに。
95 ◯森委員 簡単になんですけれども、今のお話のとおり、委員の数の確保ということが課題であるがゆえに、共同設置というのがあるんだろうと思うんですけれども、この共同設置の枠組みですけれども、今、現状の阪南市、泉南市、岬町がこちらのほうで、隣は泉佐野市、田尻町という枠組みでありますわね。この枠組みが適正といったらおかしいけれども、さらに効果を上げるためにはこの枠組みでいいのかということについてお考えなのかどうかお聞きしたいんです。
これは関係ないのかもしれませんけれども、広域福祉課ですか。これは３市３町ですわね。これは業務的に関係あるのかないのか、私は素人でよくわかりませんけれども、そういう枠組みもある中で、今のこの枠組みがよろしいのかどうか、御検討されていますでしょうか。
96
◯高尾長寿社会推進課長 今のところ。今現在の枠組みで行っていくというふうなところで、どこの審査会も、今現在のままで行くというふうな考え方で今行っているところです。当然、委員がおっしゃるとおり、広域福祉課は３市３町でやっておりますし、また、医師会についても、歯科医師会についても、３市３町の広域医師会であるし、広域歯科医師会ということもございますので、そういうふうな３市３町の枠組みの部分というのも、今後議論としては出てくるのかなというふうには考えています。
以上です。
97
◯河部委員長 ほかに。
98 ◯竹田委員 僕も簡単にお聞かせいただきたいんですが、今、枠組みの話が出て、２市１町でこれはずっと、たしか、介護保険制度は西暦で2000年、平成12年度からかな、来ているわけなので、当然広域でやったりとか、また単体でやっているところもあって、泉南市は単体でするにはちょっと大変だということで、２市１町でスタートしたという、こういう経過があったと思うんですけれども、確かにさっき和気委員の質問にもあったのかなと思うんですけれども、今20合議体でやっているんですけれども、これが非常に大変であると。要は、申請数がどんどんどんどん追加してきているというのが１つ。この問題がやっぱりあろうかなと思うんですね。
そんな中で、以前から２市１町でやっているわりには、ちょっと指摘をされていたんですけれども、少し、いわゆる審査の判定について、以前から偏りのある判定があったりして、そこは忙しいということではないんでしょうけれども、改めてその要因と、最近の改善策もされていると思うんですけれども、そこについて確認の意味でお尋ねしたいと思います。
それともう１点は、これは３年に１回になるわけなんですけれども、その間、負担金をお渡しして、そして事務をお願いしていると思うんですけれども、今、負担金はどれぐらいになっているのか。この２点、お願いしたいと思います。
99
◯高尾長寿社会推進課長 まず１つ目の審査判定の偏りというふうなところでございますけれども、以前から泉南市のほうで、要介護認定の要介護度２が非常に多いと、偏っているというふうなところも国のほうから指摘もされてきまして、この偏りについては今、ほぼ大体平均的になっているところでございます。
その要因としましては、まず１つは、直営の調査員が４名から５名に、１名ふえたというふうなところで、ケアマネ事業所に委託もできるわけなんですが、調査の委託をせずに直営でできているというのが一番大きな要因なのかなというふうに思ってございます。
ただ、国のほうの制度の改正で、要介護認定の更新の期間が１年から２年に延びて、また２年から３年に延びているというふうなところもございますので、審査件数についてもそういう部分ではちょっと抑えられているんですが、途中でその制度が変わって２年、３年とありますので、どうしても非常に審査が、審査というか申請の件数が、２年更新で来ている方が非常に多くて、２年後が非常にまた多いとか、３年後が多いとか、そういうふうな申請の偏りというのは必ず出てきますので、そういうふうなときは、またケアマネ事業所に委託というふうなものもありますけれども、本当に今、５名の調査員で一生懸命やっていただいているというところでございますので、偏りというのはだんだんなくなってきたなというふうには思ってございます。
すみません、負担金のほうは今ちょっと資料が手元にないので申しわけございません。
100 ◯竹田委員 負担金がちょっとわからないというのも、答えられないというのもよくわからないんですけれども、それなら結構です。
今後、例えば合議体も、今20で、そのまま推移していますよと。ただ、申請の数からいったら、今後やっぱりふやしていかなあかん可能性も出てくると。少しいろいろ改革していかなあかんと思うんですが、たしか、３年ですので、１サイクルしたら、６年たったらまた回ってくるわけなんですけれども、たしか２回ぐらい規約の変更について議案が出てきたと思うんですけれども、ある意味今後のことの対応を考えたときに、今みたいに３年に１回こうやって回していくことが、これがいいのかなというのが、少しやっぱり正直疑問があります。
例えば、次の阪南市、泉南市の障害支援の区分もそうなんですけれども、２市１町でやっていますので、それぞれの当番市を回るようにしましょうというのもありますけれども、当初のスタートはそれでよかったのかもしれませんけれども、さまざまなことを勘案すると、もうそろそろ落ちつかせて、きちっと負担金をいただいて、そして、審査会を運営させていくほうが、さまざまなことを考えたときに、非常にそのほうが効率的にはどうなのかなというふうには思うんですけれども。
当初スタートしたときには、そうやってずっと回しましょうということでやっていたわけなんですけれども、確かに請け負ってしまうと、これはこの合議体を動かしていかなあきませんし、審査をしていかなあきませんから、事務が大変になるのはわかるんですけれども、その辺は１つ考えていく余地はあるのかなという気もするんですけれども、最後にこの点についての見解だけお聞かせいただきたいなと思います。
101
◯薮内健康福祉部長兼
福祉事務所長 今、その議論については議論はされていないんですけれども、委員御指摘のとおり、場所的にも今一番中間ということで、阪南市の場所をお借りしてやってございます。それぞれ３年間、市のほうから職員を派遣しておりまして、あと、２名の職員についてはそのまま回っていくんですが、２市１町ですね。というような形で、そういった意味ではいろいろと条件的にもその市町の固有の条件とかいうところもあって、そういうところも調整しながらやっているわけなんです。おっしゃっているとおりに、そういったデメリットな面もありましたら、一定、審査会の事務についてのいろいろ手続だとか、そういった苦労面とか、やり方とか、そういったのを２市１町でも回ることによって、共有しながらやっているというところも、そこはいい面もあるかなと思うんですけれども、今後検討していく余地はあると考えてございます。
以上です。
102
◯河部委員長 ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第12号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
103
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第13号「阪南市泉南市岬町
障害支援区分認定審査会共同設置規約の変更に関する協議について」を議題とし、質疑を行います。
質疑はありませんか。
104 ◯和気委員 この13号においても、年間の区分変更するについて、人数、年間の区分変更する人数を教えてください。
それと、障害もいろんな方々が障害のいろんな、多様な障害を持っておられて、その辺もどういったことを、今現状がどうなっているのかということも含めて教えてください。
105 ◯梶本障害福祉課長 それでは、私のほうから答弁させていただきます。
まず件数のほうでございますが、障害認定のほうは数のほうが大分少なくなりまして、平成29年度の実績で総数が336でございます。うち、泉南市の方が155でございます。
それから、障害者の動向といいますか、流れといいますか、そういうことをお尋ねかと思うんですけれども、身体障害者手帳を所持されている方の推移でいきますと、身体のほうは大体ここ５年間ほぼ横ばいの数字になっております。平成29年度末現在で2,878名、大体これぐらいの数値でここ５年ぐらいは推移しております。そして、療育手帳のほうが、現在平成29年度末で723名。これは５年前を見ますと611名ですので、ちょっと伸びてきております。それから、精神障害者保健福祉手帳の所持者の件数が、平成29年度末で468。これも５年前は443でしたので若干の伸びがございます。
以上でございます。
106 ◯和気委員 ありがとうございます。この場合、同じようにこの区分変更を何年かごとにしないといけないし、この手帳もそれによって変わるという申請の仕方もあると思うんですが、同じようにこれを判定されるという人数ですね。それについては今までと変わらない人数なのか。今、横ばいとおっしゃっておられたので、その点もちょっとお聞かせください。
107 ◯梶本障害福祉課長 それではお答えします。
身体のほうが横ばいなんですが、それが療育のほうと精神のほうは伸びがございますので、全体的な数で見ると、件数等も伸びてきております。
審査のほうですね。今現在は336名、平成29年度実績で、336名で審査回数が24回。そして、この平成30年度におきましては、若干数字が伸びておりまして、今回、平成30年度でいきますと、年間32回の審査会を実施する予定でおります。
これは、３年に１回の更新でございますので、３年ごとに、実は対象者の数が偏っておりまして、３年に１回人数が多くなる年がございます。その関係で今回、開催する数もふえております。これは障害者総合支援法ができてからの関係で、３年ごとに更新となりますので、その３年間で大体多くなる年が１回来てというサイクルで回っている状況でございます。
以上です。
108
◯河部委員長 ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第13号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
109
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって議案第13号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第16号「泉南市印鑑登録及び証明に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。
質疑はありませんか。
110 ◯森委員 簡単に。証明書類のコンビニ交付、これは大変便利になると思うんです。市民サービスの点でですね。全国でも五、六百ぐらいの市区町村でコンビニ交付を行われていると思うんですけれども、大阪でも多分、政令市を初め、半分近く、半分以上がコンビニ交付をやっていると思うので、これは具体に泉南市として、これからのスケジュールですね。
それから、コストがどれぐらいかかるのかということと、それから、コンビニの手数料も要りますし、負担金も発生すると思うんですけれども、その辺のところと、それから、今現状、マイナンバーカードですか。これが発行枚数がどれぐらいあるのか。
それから、今現状、ざっとで結構ですけれども、大体どれぐらい、１日当たりでも、１カ月当たりでもいいんですけれども、証明書類の交付で、市庁舎に見えてこられる市民はどれぐらいいらっしゃるのか。
以上です。
111 ◯高山市民課長 それでは、私のほうからコンビニ交付に係る件についてお答えさせていただきます。
まずスケジュールにつきましては、５月７日スタートということをめどに、今事業者及びＪ－ＬＩＳと話を進めております。
また次に、コストについてですが、毎年コンビニ交付にかかるコストにつきましては、約650万円かかることになります。ただし、コンビニ交付開始から３カ年につきましては、事業額の半分が交付税として入ってきますので、その分若干安くはなるかなと。
あと、コンビニ交付を開始するとともに、平成31年５月にコンビニ交付を開始するのですが、平成31年度末をもって、庁舎ロビーに置いている自動交付機を廃止いたします。この自動交付機につきまして、約400万かかっておりますので、それを差し引きましたら約250万円のコストになるかと思います。
手数料につきましてお答えします。手数料につきましては、窓口と同じ300円ということで考えております。
あと、負担金につきましては、Ｊ－ＬＩＳのほうには、年間270万円の負担金を支払うこととなっております。また、事業所のほうには、年間約326万円を払うこととなっております。
次に、マイナンバーカードについてですが、現在、マイナンバーカードは7,012名の方に交付しておりまして、交付率としては11.1％となっております。
次に、証明書の交付枚数ですね。平成29年の決算でいきますと、住民票につきましては２万5,096通、印鑑証明書につきましては１万3,099通となっております。
以上です。
112 ◯森委員 コストですけれども、システムを構築せないかんのでしょう。それを入れて650万円か。
それから、その手数料は、市民さんの手数料ですけれども、コンビニに手数料を渡さないかんでしょう。
それから、これはそうすると、マイナンバーカードがこれによって普及するという見込みですわな。このマイナンバーカードだけでやるのか、住基カードもいけるのか、その辺のところ、詳しく。詳しくって、簡単でいいけれども。
113 ◯高山市民課長 申しわけありません。負担金ですね。コンビニに対しては、１通当たり115円の手数料というふうに。ごめんなさい、手数料ですね。手数料につきましては、１通当たり115円の手数料を支払うこととなっております。
また、初めの設備投資のときなんですけれども、このときは、約806万円になります。そのうちの半分が交付税として入ってきますので、400万円ほどの市の持ち出しとなります。
住基カードはもう既に持たれている方はそのまま継続して持たれているんですけれども、新たな発行というのは、もう既にマイナンバーカードができたときにしておりません。これからは基本的に、印鑑証明書につきましては、マイナンバーカードと印鑑登録証と、この２枚のカードで発行という形をとっていきたいと考えております。
以上です。（「その印鑑登録証でもコンビニでとれるわけ」の声あり）
コンビニではマイナンバーカードだけとなります。
114
◯河部委員長 ほかに。
115 ◯和気委員 そうしますと、今のところは印鑑証明書だけがコンビニとかマイナンバーカードでということだけなんですね。ほかのところについては、まだそういったことはないんですね。
116 ◯高山市民課長 今回の議案に上げさせてもらいました印鑑登録の条例がありまして、これを改正するに当たって、今回印鑑登録の分だけになっておるんですけれども、コンビニ交付につきましては印鑑証明書と住民票、この２つ、２種類を発行と考えております。
117 ◯和気委員 そうしますと、市庁舎の中の分については、それはもうなくすということでしたけれども、市でそれをとる場合においては、マイナンバーカードは要らないで、今のままでいけるということなんですよね、従来どおり。ということなんですよね。提示しなくても。その辺だけ確認。
118 ◯高山市民課長 今まで印鑑登録証、この提示が必ず必要でした。５月７日にコンビニ交付を開始してからは、印鑑登録証と、あとマイナンバーカード、どちらでも窓口で提示していただければ印鑑証明書の発行はさせていただきます。ただし、印鑑登録証は代理でもできるんですけれども、マイナンバーカードにつきましては本人限定という形で考えています。
以上です。
119 ◯澁谷委員 すみません。第13条の２項のところで、印鑑登録者以外の者が代理で印鑑証明書を申請するときには、今までですと、委任状が必ずなくてはできなかったのですが、その方の、とる方の印鑑登録証を添えて申請すれば、交付されるというふうに変わったということでよろしいんでしょうかね。すみません。
120 ◯高山市民課長 印鑑証明につきましては、委任状は今までも必要はございませんでした。カードを持ってきていただければ、それで授権しているというふうにとっておりましたので、そのままカードを通して、印鑑証明書につきましては、発行していました。
121
◯河部委員長 ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第16号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
122
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって議案第16号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第18号「
泉南市立青少年センター及び
児童館設置条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。
質疑はありませんか。
123 ◯和気委員 今現在の青少年センターで利用されている児童ですね。その人数を年間、何人ぐらいが利用されているのか教えてください。小学生から中学生まで。高校生もいらっしゃるのかな。その辺もちょっと教えてください。
それから、泉中で併設されて、青少年センターが入りますし、新たに、それで市民交流センターにも児童館を含めて、そういう形で今分かれるということなんですけれども、現在の前畑団地のほうにある青少年センターでは、広場があったり遊具があったりで、本当に子どもたちが放課後、すごくいろんな異年齢児が集まって遊んでいますし、そういったことで、外遊びもすごく可能になっているんですけれども、今回二手に分かれたにしても、青少年センター、中学校のほうにしても、校庭が使えるのかどうなのかもちょっとわかりませんし、交流センターにおいても、そういった広場というのもないですし、遊具もないというような状況の中で、もちろん居場所づくりとしての交流センターはされると思うし、部屋においても２階とか広い形の中でありますけれども、従来、今、仕事をされているわけですからね。交流センターの中のいろんな人権の問題とか、いろんな形でお仕事もされている中で、新たに子どもたちがそういった居場所づくりとしてするならば手狭になりますし、また、その担当の方も、何かのときには、中学校のほうから来てするということもお聞きはしているんですけれども、何か今までの交流ができて、活発な、本当に地域で大事な部分になっていましたけれども、その点の課題と、今後についての何かそういった改善策みたいなのがありましたら教えてください。
124 ◯西本青少年センター館長 失礼します。私のほうから、現センターの利用人数ですね。今、１日、平日平均20名、そして土曜日が30名ですね。そして、年間でざっと6,000人です。
そして、遊具等の問題なんですが、本会議でも部長が申しましたように、一応、鳴滝小学校のほうをお借りする方向も検討の１つかなと今検討しておりますので、できるだけ遊具を使えるように、こちらのほうも努力したいと思います。
以上です。
125 ◯岡田教育部長 若干補足させていただきます。やはり交流センターを今回お借りするという形の中で、現在いろいろなお仕事もされているというところでございます。本当に委員御指摘のとおりでございます。やっぱりお子さんが交流センターで集い、遊ぶということで、音のこととかで御心配をおかけしているかなと。このことにつきましては、やはり交流センターをお借りするという方向を決めてから、何回も協議を重ねてまいりました。一度お子さんを実際にそこの場を借りて遊ばせていただくというところもさせていただいたところでございます。
そこでやっぱり課題も見つかってきてございます。一定うるさいなというところもあるんですけれども、御迷惑をかけないように、時間ですとか、そういった曜日を選ぶとか、そういうところで対応していくということが１つと、あと、現青少年センターの職員も、交流センターで行われているいろんな場面、例えば運営協議会の場ですとか、いろんな行事、センターまつりなどの場で、関係者の方とか市民の皆さんに御説明して協力も求めてきてございます。そうした中で、一定の御理解はいただけているのかなというふうに考えております。今後もお世話になる皆さんと調整しながら進めてまいりたいと思います。
以上です。
126 ◯和気委員 交流センターなんですけれども、子どもたちが遊ぶ上で気を遣わせたらいけないなというふうに思うんですよ。静かにせなあかん、どんどんしたらあかんとか。もちろん交流センターの職員さんは、それは理解を得て少々あれでも、やっぱりそれは子どもたちのためにということで、それはそれで頑張っていただけるというふうに思うんですが、それと、鳴滝小学校、広場がないからということですけれども、やっぱり離れていますし、目の行き届き、部屋で遊ぶ子どもたち、外遊びをする子どもたちというのは、職員の関係も含めて、職員をたくさん加配するのであれば、それはそれで十分かというふうに思いますが、そういうわけにもいかないと思うんですよ。
ですから、今後の課題としては、やはりそういった児童館であるならば、交流センターとかじゃなくて、しっかりとそういった青少年センター、こっち中学校の、もうちょっとしたら来ますので、居場所づくりのところについては、もっと場所も変えながら、今後については、する必要があるかなというふうには思うんです。
それが１点と、それから、新家の幼稚園跡で、出前のそういったこともされていますし、それはすごく喜ばれておりますし、そこは園庭が使えるということで、園庭の中でもすごく活発に遊んでいるということも聞いていますし、そういったことで、児童館というのであれば、ほかの地域にはまだしていただいていませんので、泉南市全域の中で活動をして、発展させていただきたいというふうに思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
127 ◯岡田教育部長 失礼します。やはり、交流センターの場では狭いのではないか、子どもさんに気を遣わすのではないかという御指摘でございます。やはり、残念ながらそういう形で、広い庭がないという現実はございます。ただ、そこはいろんな場をお借りする。例えば、先ほど館長が申しましたように、小学校をお借りするとか、あるいは、本当に知恵を出し工夫していくというところが１つかなと思っております。課の職員が、他の例で、都市部で児童館事業を行っている施設、庭もないところなんですけれども、こういうところを見に行っていただくと、狭いながらも、子どもさんが自由に遊べるようにいろんな工夫をして、ボードゲームを用意したり、あるいは、お子さんにニーズの高い本を置いたりというようなところで、いろんな形での居場所づくりに取り組まれているというのは勉強してくれています。そういったところを参考にしながら、工夫をして、お子さんのニーズに応えたいと思ってございます。
それから、２つ目の新家の子ども元気広場につきましては、お褒めいただきありがとうございます。我々もやはり、今後、青少年センターの活動は全市に広く向けて行っていく方向でありますので、つきましては、やはりいろんな場で、地域の皆様、いろんな方の御協力をいただきながらアウトリーチ型で居場所づくりをしていきたいというふうに考えております。
以上です。
128
◯河部委員長 ほかに。
129 ◯澁谷委員 何点かちょっとお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
今現在、市民交流センターの301号室と302号室というのは、これは和室ですか、洋室ですか。多目的室というのは多分２階の広いところだと思う。これは、いわゆるホールになっているかと思うんですが、この児童館事業の内容としては、先ほども和気委員からも御指摘がありましたけれども、今までの青少年センターですと、私、１回だけ中に入って卓球をしたことがあるんですけれども、卓球台を何台か出して子どもたちが小学生、中学生入り混じって、大人の方もコーチで来てくださってやられていました。そういうところというのは、体を動かせるところ、それに、先ほど和気委員も言いましたけれども、今の児童館、いわゆる青少年センターは広いお庭がありますし、小さい子どもさんたちは、庭で本当に駆け回って遊んでいました。そういうことが今の交流センターではちょっと無理かなと思うので、その辺の児童館事業としての内容をどのように考えておられるかということが１つと、それから、職員さんについては、いわゆる児童館事業を実施するということで、青少年センターがするわけですが、青少年センターというのは中学校にあるわけですよね。放課後と土曜日、休日とかになりますと、子どもが帰ってくる時間帯に青少年センターから職員がこっちへ来て、そこで子どもを受け入れて見るとか、何かちょっとそこら辺が。それかずっと常時あそこにいらっしゃるのか、そこら辺の、どういうふうにこれからセンターを運営されていくのかなというところがちょっとわからないので教えてください。
130 ◯西本青少年センター館長 まず、交流センターの使い方なんですが、全て３部屋は洋室でございます。301号室は自習スペースとしての利用です。302号室はゲームとかブロックの遊び、そして多目的室はボール遊びなど、運動を中心としまして利用させていただきます。
そして、職員の、スタッフの移動なんですが、放課後２時ぐらいから泉中におったセンターの職員が２時ぐらいに２人スタッフとして、２名ないし３名が行く形で今考えてございます。
そして、土曜日に関しましては、午前中からなんですが、そのときには２カ所で運営ということで。ちょっとスタッフの人数に関しましては、まだ不足かなと、今現在思っておりまして、重々注意してまいりたいと思います。
131 ◯澁谷委員 ２時ごろ、２名から３名が交流センターに行くわけなんですね。子どもさんたちは２時ごろと言われても、１年生、２年生、３年生、４年生、授業はバラバラですし、帰ってくるの。行った場合、青少年センターから行かれる職員さんがそこに行かないと、その部屋には入れないわけですかね。鍵がかかっているということですかね。そこら辺、行ったわ、子どもが遊ばれへんって。
132 ◯西本青少年センター館長 私どもが鍵を管理させていただくことになっていまして、一応２時と言いましたが、一定２時をめどとしまして、午後から、学校との連携もありますので、時間割とか全て把握しておりますので、その点は重々注意して張りつくつもりでございます。
以上です。
133 ◯澁谷委員 子どもは授業が終わっても、すっと行く子や、いろいろ遊びもって行く子とか、行ったわ、入れなかったわ、鍵をセンターが管理するんですけれども、そしたら、行って、入れなかったら、きっと下の人権とか、いろいろこちらでお仕事されているところとか、その辺でぐるぐる回って遊ぶ。慣れているから、子どもたち、どこに何があるかも大体わかっているので、知っている方もたくさんいらっしゃると思うし、適当に時間はつぶすと思うんですけれども、ちょっとそこら辺、何とか子どもさんたちを絶対青少年センターの方が行って鍵をあけやなあかんのか、それか、そこには下に人権の部屋がありますけれども、その辺でも誰が見ておくかという責任があります。勝手にあけて入らせて事故があったり、けがしたらということですかね。ちょっとその辺の運営の仕方、もう少し煮詰めて、子どもの立場に立って、もっと使いやすいように考えていただきたいなというふうに思います。これは意見としておきます。
以上です。
134 ◯田畑委員 あんまり言うつもりなかったんやけれども、今のいろんな答弁を聞いていて、あの悪夢を忘れていないわな、悪いけれども。青少年センターで。うちの職員、命絶ってんねんで。１度あることは２度ある、２度あることは３度ある。今、ボール遊びじゃ、子どもの居場所づくりや言っているけれども、俺が行って半日座っている青少年センターは、ビーバップハイスクール並みやったで。多目的室でボール遊び。とんでもないわ。窓ガラスが割れる寸前や、そんなん。いや、何かちょっと勘違いしていないか。今の議論は全てきれいごとの話じゃないの。そら、子どもらの居場所づくりというていであれば、鳴滝小学校を使う。非常に危険じゃないか。まず、青少年センターの青少年は何歳までが青少年なんですか。
それと、この前も出た、俺も前々々回の一般質問ぐらいで言ったけれども、学校区を出たらあかんわけでしょう。僕の地元、西信の子は学校区を出たらあかんということは利用できないんでしょう。その辺をはき違えていると思うんやで、今の議論は。やるとするのであれば、各小学校、各中学校と連携をとって居場所づくりをつくるのであればわかる。青少年センターに特化して、ボール遊びじゃ、ヘチマや言っているのは全く議論が違うと思う。
135 ◯岡田教育部長 ありがとうございます。本当にかねて、我々青少年センターで起きたこと、大変なことがございました。一昨年度のことだと思うんですけれども、やはり、一部のお子さんの行動で、本当に大変な時期を迎えたことがございました。その反省を踏まえて、この１年余り、青少年センターではその課題の解決に向けて取り組みをしたというところでございます。
例えば、御利用いただく子どもさんは登録制にして、主導的に、主体的に館の運営に携わっていただくということで、相当しんどかった状態というのは改善されたというふうになっているところでございます。当然、青少年センターということですので、18歳までのお子さんといいますか、そういう子どもたち、青少年を対象にということなんですけれども、今、委員御指摘の校区を超えられない。それは本当に、特に学童期、小学校のお子さんに関しては、そういう課題がございます。そこは申しわけないんですけれども、登録制ということでありますので、保護者の御理解を得た上でお越しいただく、御利用いただくという状況になるのは現実としてございます。
今後、青少年センターは、やはり今回、条例改正にもありますように、子どもの居場所づくりに関することをやっていこうということでございますので、本当にいろんなところで、今させていただいている新家の元気広場もありますけれども、先ほど別に御答弁もしましたが、いろんなところでの居場所づくりを地域の皆様と一緒にやっていきたいと。その中には、今年もう既に動いていますけれども、夏休み、各小学校、ほぼ大半の小学校で協力いただいて、子どもの居場所づくりとして、子どもがやりたいと言っていた科学的な講座ということで。たしかスライムづくりを多くの学校でさせていただいたというふうに聞いています。そのような形で学校とも協力いただきながら居場所づくりは進めていくつもりでございますので、よろしくお願いいたします。
136 ◯田畑委員 ちょっと１個だけ答えて。青少年は何歳までかというのをもう１回答えてください。
それと、言っていることはよくわかります。ただ、前回、俺の認識では、保護者の送迎があったらという答弁やったと思うんです。今は何、保護者の許可があったら出られるわけ。学校区から出られるの。それをもう１回明確に答えてくださいよ。
それと、何遍も言っているように、ボール遊びじゃどうやこうやというのは、もう１回教育委員会中心にシフトチェンジしたほうがいいよ。ボール遊び、庭で遊ばせるために青少年センターの居場所づくり以外のことに変えていったら、何ぼでも居場所をつくれんねんやから。そやから、その辺のところはもう１回。あるいは、あのときの、今はおさまって、役所の行政の力でまた地域の皆さんの力で丸くなったというのはよくわかっているから、それと同じことを繰り返したらいかんということを前提に、万が一そういうときに来たらいかんということを前提に物事を進めていかなあかんと思うんですよ。
137 ◯岡田教育部長 ありがとうございます。過去のあった事実を反省として、本当にしっかりやらせていただきたいと思います。子どもが校区を出る出ないの関係につきましては、学校で決めていただいているんですけれども、原則、保護者の許可があれば校区を出ても構わないというような形にしているというところでございます。
あと、おおむね、青少年は子どもというので18歳以下と思っていますけれども、子どもの権利条例でいきますと、一部の18歳を超える方でも対象というふうに考えているというところでございます。
以上です。
138
◯河部委員長 岡田部長、冒頭の田畑委員からの質問のときに、亡くなられた職員さんの関係で、部長の答弁で、ある子どもさんの関係で大変なことが起きたという答弁をされたんですけれども、市はそういう関連づけて、この間、ずっとそうやって言ってきていますかね。ちょっとそれは、見過ごすことができへん答弁かなと思うので、市はそれを関連づけて、この間そういう見解で話をしてきていましたっけ。
139 ◯岡田教育部長 失礼します。申しわけありません。ちょっと私の思いといいますか、思い込みかもしれません。そういった形で今、御答弁申し上げてしまったところがございます。まことに恐縮でございます。市としての見解としては、また一度、申しわけありません、勉強し直しておきたいと思います。申しわけありません。
140
◯河部委員長 ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。
141 ◯和気委員 いろいろ課題もあるので、初めは反対しようというふうに思っていたんです。この課題をクリアできるかできないか、どうなのかなと思いながら質問したんですけれども、なぜ賛成するかといいますと、子どもたちの放課後の居場所はすごく大事やというふうに思っています。また必要だというふうにも思っていますし、市民交流センターに場所を変えて、また変えても児童館としては一定の地域の子どもしか活用できませんしね。課題としてね。それとか、子どもたちが今活発に体を動かせる場所、広場ですよね。鳴滝小学校に行くといっても離れているし危ないし、そういった中では、場所的には、これはもっと改善しないといけないし、今後の課題かなというふうにも思っています。
また、青少年センター、泉南中学校の中ですし、やっぱり４中学校区にありながら、泉中ということで行きにくいし、校区がどうなるかとか、いろんなことも問題があるというふうには思います。しかし、これから児童館としてすごく重要な役割を果たさなければならない、また、居場所としても役割を果たさなければいけないということで、本当にこれからの課題を、今いろいろおっしゃられておりましたように、課題も含め、子どもたちの遊ばせ方、また、楽しませ方、それも含めて、課題としながら、要望としてしっかりと受けていただけると思いましたので、賛成とさせていただきます。
142
◯河部委員長 ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第18号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
143
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって議案第18号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第19号「泉南市
総合福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。
質疑はありませんか。
144 ◯和気委員 これは
総合福祉センターから地域活動支援センターをなくすという理由について、また、その後に
指定管理者が認めればいけるというふうにできると何かに書いているんですが、この限りではないということなんですが、なぜわざわざこういうふうに削るのに、またこの文言をこのように書いているのか。
その点と、それから、利用者の今実際利用されている方がいらっしゃると思いますが、その関係者には知らせているのでしょうか。
それから、障害福祉のところ、ここを見ますと、第５期がされているんですけれども、この中で、福祉計画の中では、これは地域支援の分については２カ所が設置されて、現在あって、利用者の見込みが、平成30年が79、31年が82、32年が85とか、いろんな形で読ませていただくと、目標も決めて頑張ろうということでされておりますし、そういった中で、この２カ所というのは、現在あいぴあがやっているわけですけれども、あともう１カ所、どこなんですか。
それと、あいぴあのこれがなくなれば、あとはどこでこの課題をされようとしているのか、その点もちょっとお聞かせください。
145 ◯梶本障害福祉課長 失礼します。それでは御答弁申し上げます。
地域活動支援センターについてですけれども、２カ所あるうちのもう１カ所ということでお尋ねかと思うんですけれども、もう１カ所のほうは、住所でいくと樽井になるんですけれども、市役所から国道26号線の交差点のところに行った角っこのところに事業所がございます。こちらのほうで地域活動支援センターとして活動を行っております。
計画のほうなんですけれども、この計画を立てたときに２カ所ございますので、当然この２カ所で事業を進めていくということでつくっておったんですけれども、中身のほうを精査いたしまして、この事業について見直しを行いまして、年々障害
福祉サービスの事業者もふえてまいりまして、
総合福祉センターが指定管理の事業として地域活動支援センターに特化して事業を行うという必要がなくなったというふうにこちらのほうで判断をいたしました。そのため、今回廃止ということにさせていただきました。
以上です。
146
◯高尾長寿社会推進課長 私のほうから、
総合福祉センターの事業として、地域活動支援センターは廃止ということなんですけれども、そしたら、今現在利用されている方、また、
総合福祉センターの業務として位置づけて、地活ということがあるんですけれども、まず今回、
総合福祉センターでの業務を、地域活動支援センターを廃止することについて、その利用者に今現在、１つの教室で、大体１回の教室で平均２人から７名程度の利用ということになっています。今回廃止するということなんですけれども、今回の
指定管理者の募集の中で、今までは
指定管理者の募集に市が指定する事業というところで、自主事業の中に地域活動支援センターというのも事業として１つ入れていたわけでございます。それはなぜかというと、
総合福祉センターの業務として、一部、地活センターがあるということでしたので、市が指定する事業の中に入れていました。
今回、
総合福祉センターで地活センターが廃止ということですので、今回の
指定管理者の市が指定する事業の中に、地域活動支援センターではなくて、地域活動支援センターでやっていたメニューの教室を今回
指定管理者に対して自主事業として、市が指定する事業としてやってくださいというふうな形で、今現在利用されている方は、そちらのほうで活動をしていただくというふうにしているところでございます。
それと、２の利用料金の支払い時期の特例というところで、
指定管理者が特に認めるときはというふうなところの質問だとは思うんですけれども、ここは、貸館の場合の利用料金の支払いのときが、申込みと同時に今までは利用料金を支払わなければならないというふうになっているところなんですけれども、大阪府であり、泉南市でありの、公的機関が、例えば
総合福祉センターを利用する際に、申込みのときに利用料金を支払うというのがなかなか通常ちょっと困難なところがございますので、ここは請求書で後払いにできるというふうなところに変更をさせていただいているものでございます。
以上です。
147 ◯梶本障害福祉課長 申しわけございません。私、先ほど、住所のほうを樽井と申し上げましたが、住所番地は信達牧野になります。
以上です。
148 ◯和気委員 そうしますと、これはあくまでもここに書かれている計画の中は、見込みということで、別にほかにいっぱい事業所ができているから、わざわざする必要はないと。この見込みについては、これはこの２カ所というところの、何かこの計画と、ころころ変えていくということが、どうなのかなとか。あいぴあで人数が少ないから、ほかの事業所にするんだったら、この計画すらも、しっかりと見据えて、ほかのところも大丈夫ですとかいうような計画を立てればいいのに、何か
指定管理者制度の中で、あいぴあの子どもたちが利用している人が、少ないからとかいうような形でというのは、計画自身も曖昧になってきますよ。
ですから、本当にこの福祉の中で、あいぴあの中でやっている事業を大事にすべきだというふうに思いますし、それから、手数料のことをおっしゃっておられましたけれども、これも新たにできる
指定管理者の方々がこれについていいですよと言ったら、これは認められるんですか。その点、ちょっと聞かせていただきたいなというふうに思います。
149 ◯梶本障害福祉課長 第５期障害福祉計画との整合性のことですけれども、この計画につきましては、地域生活の支援事業としまして、地域活動支援センターの事業ということで、目標値が右肩上がりということで設定させていただいておりました。これは、この２カ所の事業を行っておりますので、利用者数の増加を見込んでの計画を立てさせていただいたものでございます。今回、生活支援事業実施箇所の廃止により、実施箇所が１カ所となって利用者数の減少も予想されておるんですけれども、利用対象者のほうは、ほとんどが日中活動系のサービスの利用に移行できるため、実態として問題はないというふうに考えております。
それから、計画のほうですけれども、地域活動支援センター事業につきましては、なくしてしまうわけではございません。今、もう１カ所で行っておりますし、将来的にもこの事業を行えばよいというケースが出てくれば、当然またそういうところを採用して、その場所は、たまたま
総合福祉センターでまたやるということがあるかもしれませんし、そのことについては将来的にまたうまくいく方法を考えていきたいというふうに考えております。
以上です。
150
◯高尾長寿社会推進課長 利用料金の支払い時期の特例ということなんですが、これは地域活動支援センターとは全く関係ない別のものでございまして、貸館を利用するときの利用料金の支払いの支払い方を弾力的にするというふうなところのことでございますので、御理解よろしくお願いします。
151
◯河部委員長 ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。
152 ◯和気委員 反対とさせていただきますが、先ほども、また新たに必要であれば、あいぴあでもできるみたいなことをおっしゃっていましたけれども、すごくそれはおかしいなと思うんです。本当に必要であれば、残していって、これからやって、必要なときにすぐできるような形にすべきでありますし、そんなわざわざ今削る必要はないのかなというふうに思いますし、利用人数が少ないからという理由で、あいぴあから地域活動支援センターをなくすというのは、福祉的な立場からいけばすごく損失になるのと違うかなというふうに思いますし、必要としている方が安心して利用できるような窓口を広げて、受け入れるべきというふうに考えることから、反対といたします。
153
◯河部委員長 ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第19号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
154
◯河部委員長 起立多数であります。よって議案第19号は、原案のとおり可決されました。
次に、議案第20号「泉南市
指定地域密着型サービス事業者の指定並びに
指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例及び泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。
質疑はありませんか。
155 ◯和気委員 前にちょっと説明いただいて、新たな介護の事業のを新しく設立されたということで、変わったということなんですけれども、今後、泉南市においてはどれぐらいの利用度があるのか。障害者の方が介護と65歳以上になったときに、移行するに当たって、障害を持っておられる方も、介護に移行じゃなくて、そのままサービスが受けられるということで、両方が引き継ぎでいけるということもあるということ、すごくいいかなというふうには思うんですが、泉南市においては、どれぐらいを見込んで、また本当にいい点であれば生かしていただきたいし、ちょっとぐあい悪いなと思うところは改善もしていただきたいと思うんですが、どのように考えておられるのか、お願いします。
156
◯高尾長寿社会推進課長 泉南市にて、共生型サービスの設置の件に関して、実際に委員がおっしゃるとおり、障害を持っておられる方が65歳になって、障害のサービスではなくて、介護保険のサービスにというふうなところの部分での今回の法の改正なんですけれども、実際に障害を持っておられる方が65歳になられて、そこで変わってくるからということで、何件かはもちろん相談もさせてもいただいていますし、苦情というか、使いにくい、使い勝手が悪いというふうな苦情もいただいているところではございますけれども、泉南市でこの共生型サービスが設置されるというふうな部分については、見込みというのは今のところ特に立ってはございません。
ただ、こういうふうな国のほうで共生型サービスを設置ができるというふうになりましたので、泉南市においても法律上そういうサービスがあるということで、泉南市も、そのサービスを利用される方が必要になったときに、泉南市としてサービスの提供ができないというのは絶対にまずいことでございますので、そういう方が出てきたときに、きちっと設置ができるようにというふうなところで、こういう改正を行っているところでございます。
157 ◯和気委員 このお金の件なんですけれども、これは事業所が共生居宅サービスとして新たに事業所を申請したときの審査するときにかかるお金ということで考えたらいいのか。お金はほかのところと比べたら同じようになっていますので上がっていることはないと思うんですが、ということは、でも、共生のこれをしようとすれば、新たにまた１万円が、例えばここですよ、要るという形になるということなんですか。事業所を。その辺、教えてください。
158
◯高尾長寿社会推進課長 委員がおっしゃるとおりでございます。新たに共生型サービスの指定を受けるときには、新規指定では１万円で、介護保険では更新がございますので、６年ごとに１万円の手数料が要ると。この共生型サービスにつきましては、指定障害
福祉サービス事業者、もう既に障害
福祉サービスとして指定を受けている事業者が、今後新たに介護保険の共生型サービスも指定を受けるということでございますので、何もしていないときに、例えば、共生型サービスじゃなくて、介護保険を新規で指定を受けるときには、新規指定では３万5,000円が必要になります。
というふうになるんですけれども、今回、既に障害
福祉サービスとして指定を受けていて、一定、広域福祉課で指定の審査をしているというふうなところで、ほんまの初めての新規指定の審査よりも審査の内容が少ないと、軽減されるというふうなところで、事務量が減るというところで、手数料を１万円というふうにしておるところでございます。
159 ◯和気委員 ちょっとよくわからなかったんですけれども、現在認定を受けているところが共生のそこに新たにそれを新しく申請するわけやから、そのときに新たに値段がもう１つ、審査料として、認定料として加わるということではないんですね。そしたら、今事業所がやっているところで変わったにしても、お金はかからないということなんですか。新しくするときだけ、この料金が発生するということなんですか。その点だけちょっと、すみません、わかりやすく説明を。
160
◯高尾長寿社会推進課長 申しわけございません。事業所の、認定ではなく指定というふうにお考えください。障害サービス事業者が介護保険の共生型サービスの指定を受けるのに、事務手数料として１万円が必要だということで御理解いただきたいと思います。
161
◯河部委員長 ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本件に対する討論を終結いたします。
これより議案第20号を採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
162
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって議案第20号は、原案のとおり可決されました。
以上で、本常任委員会に付託を受けました議案８件の審査を終わります。
次に、請願第１号の審査となりますので、理事者の方々は退席していただいて結構です。
〔理事者退席〕
163
◯河部委員長 この場で暫時休憩いたします。
ちょっと待ってください。
164
◯高尾長寿社会推進課長 先ほど、議案第12号で竹田委員から御質問がありました負担金の件でお答えさせていただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。
165
◯河部委員長 はい。
166
◯高尾長寿社会推進課長 平成29年度の介護認定審査会の負担金なんですが、まず、均等割と件数割という２つの種類がございます。
均等割につきましては、職員の給与であるとかシステムの委託料であるとか、審査会の運営に資する全体的にかかる経費でございます。これが２市１町で３分の１ずつの経費になります。
それからあと、件数割につきましては、いわば審査を行う件数の割合となりまして、額としましては、均等割が1,547万8,619円。これを３分の１ずつということでございます。
それから、件数割につきましては、全体で2,228万6,664円ということでございます。この件数割につきましては、阪南市が40.2％、泉南市が41.5％、岬町が18.3％でございまして、泉南市の負担分につきましては、924万8,967円でございます。
以上です。
167
◯河部委員長 それでは終わりますので、この場で暫時休憩いたします。
午後２時４２分 休憩
午後２時４３分 再開
168
◯河部委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
請願第１号「精神障がい理解の促進に関する請願書」を議題とします。
この際お諮りいたします。本請願の審査に当たりましては、請願代表者であります森島重雄様及び、紹介議員を代表して、岡田好子議員に対して出席を求めたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
169
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって請願の審査に当たりましては、森島様及び岡田議員の出席を求めることに決定しました。
この際、準備のため、この場で暫時休憩いたします。
午後２時４４分 休憩
午後２時４５分 再開
170
◯河部委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
それでは、これより請願の審査に入りますが、森島様から本請願の趣旨説明をいただき、その後、質疑を行いたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
それでは、森島様、よろしくお願いいたします。
171 ◯森島請願提出者 本日はこういう機会を設けていただきまして厚く御礼申し上げます。南泉州こころの
バリアフリーを考える会代表の森島です。泉南市民の方49人と請願を出させていただきました。代表して説明させていただきます。
私たちの請願、精神障害理解の促進といいますか、精神障害について行政主導の啓発を毎年しっかりやってほしい。それとともに民間の啓発の取り組みには、積極的に行政として支援をしてほしい、そういうお願いです。
その基本にありますのは、2006年、国連で採択された障害者権利条約。それを、我が国でも2014年に批准し、障害者差別解消法などが施行される、そういう現在の状況にあります。これまでの社会は、多数派の健康で正常な健常者にとって都合のよい社会だったと。だけれども、心身に障害を抱える少数派の人たちには住みにくい仕組みの社会だったと。精神障害の市民にとっては、偏見・差別によって地域に受け入れられず、発病以後の長い人生をひっそりと片隅に引きこもって差別される苦痛、病気の苦痛、それから貧困の苦労、この三重苦を抱えて暮らすしかない社会なんです。同じ１人の人間として生まれて、これでは不公平だと。心や体の障害を持つ人たちを排除し、無視する社会の仕組みを改めなければならない、そういう理念が21世紀の人間社会に定着していかなければならないと、そういう時代であります。
次に、請願理由の２としまして、当市の第４次障害者計画はどうなっているか。当市の第４次障害者計画は今申し上げました理念を踏まえて、「自分らしさを大切に！安心して暮らせるまち せんなん いきいきと！みんな一緒に」というぐあいに掲げています。さらに、そのためにどういう課題があるか、どういうことに取り組むべきかとして、保健・医療・福祉関係者等に対する研修の充実、それから、障害のある人たちの交流の機会の充実、その２つの柱を示されています。
ぜひこの計画を、目に見えづらくてわかりにくい障害である精神障害について力強く実現していってほしい。単に絵に描いただけの餅とせずに、しょんぼりと片隅に引きこもるしかない精神障害の市民が堂々と社会参加し、いきいきと自分らしく暮らせる泉南市にしてほしい、そういうぐあいに心から願っております。
それから、請願理由の３番目に入ります。今、しょんぼりと片隅に引きこもるしかないと申し上げましたが、私たちが交流している精神障害の市民の皆様は、大体の方ですけれども、平日、昼間は地域とかけ離れた医療・福祉の施設に行かれます。半年、１年でなくて、５年、10年、20年、30年、そこに通われます。市役所裏の４階建てのビルに精神障害の方の居場所として、地域活動支援センター泉南フレンドがあります。私は10年以上前から出入りしていますが、そこでは、通ってみえている人たちは明るい希望や目標は持てなくても、仲間や理解のあるスタッフに囲まれて和やかなひとときを過ごされています。
しかし、一歩そこを出て帰るとなると、表情が暗くなります。家に帰れば理解のない近所の人たちや理解のない家族、その目を避けてひっそりと自室に引きこもるしかない。そんな孤独で希望のない暮らしをされている。その中で、時に対人恐怖や被害妄想などに翻弄される、そういう人生を過ごされているんです。家庭での団らん、マイカー、友人との旅行、そういう世間の人たちが普通に享受する楽しみとは縁の遠い人たちばかりです。
先日もそんな人たちに言われました。近所の人とは話さない。何を言われるかわからないから。家族がいないから、せっかく仕事にありついても、ちょっとしたことですぐへこんで仕事をやめてしまう。誰も相手にしてくれないから、町をただただ１人歩くねん。こういう人たちを孤立させてはいけないんです。孤立して、希望が見えないまま対人恐怖や被害妄想に駆られる人たち、そういう人たちに必要なのは薬じゃない。薬よりももっと必要なのは、安心して御近所さんとおつき合いでき、いつでも何でも困ったときには身近に相談でき、頼れる方がおられる、そういう町が必要なんです。
請願理由の４ですが、心の病は、毎年国民の１割がかかるんです、日本では。精神疾患を発病して、完治できずに精神障害になります。完治できない場合はね。これは、ストレスにあふれる私たちの社会で、私たち自身や子や孫がいつ遭遇してもおかしくない、そういう事態です。どなたにとっても人ごと、よそごとではないんです。この町で近い将来、我が子や孫が精神病を発病したら、精神病を毛嫌いする世間で差別されて苦労する人生を送るしかない、そう思ったら心が苦しくなる。
最後に、請願の理由の５ですが、国の動きです。国は昨年秋から、精神・発達障害者しごとサポーターを毎年養成して、職場で同僚としてサポートすることとしています。国は、精神障害の市民が地域の一員として安心して自分らしく暮らせる社会にするために、平成32年度をめどに、各自治体で精神障害にも対応する地域包括ケアシステムをつくろうと。それには、地域の助け合いが必要だと。自治会とか老人会をもそのシステムに組み込む必要がある。そういう新しい理念を掲げているんです。
地域の日常の暮らしでいきいきと皆一緒に自分らしさを大切に安心して暮らせる町、泉南。それを目指していますが、それには隣人とか友人として、温かく精神障害者をサポートする市民が必要になってくる。国はそのために、精神障害者地域生活サポーターというものの養成が具体的な課題だろうと、そういうふうに言っています。そのとおりやと、私たちは考えています。
では、どうしたらいいかと。10年前まで大阪府下では、一部の保健所がリードして、地区の福祉委員会とか民生委員を対象に精神障害理解の啓発事業が行われ、そのノウハウは公開されています。泉南市でも、10年前には毎年継続的に一定の啓発事業に取り組ませていましたが、その後、スタッフの異動もあり、従来の方式では参加者確保が難しい、そういうようで、近年は縮小されています。
一方、障害者計画に掲げているのは、保険・医療・福祉関係者等に対する障害理解の研修です。研修を充実させると。障害のある人たちの交流の機会の充実。この２つは適切な施策です。これを、精神障害に関して保健所の啓発実績とかノウハウを取り入れて、研修の充実、交流の機会の充実、これをしっかり取り組んでほしい、そう願っております。
精神障害の市民と御家族の悲痛な腹の底を感じ取っていただいて、私たちの請願を全ての議員の皆様が御理解くださいますようにお願い申し上げます。ありがとうございました。
以上でございます。
172
◯河部委員長 それでは、ただいまの本請願の趣旨説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。
173 ◯和気委員 今御説明いただきまして、本当に苦しみが多いし、また、発病するとなかなか治る期間が長いということもよくわかりますし、私の近所の方も、仕事で失敗して、うつになって、それから精神的にすごいストレスを抱えて、それから外へ出られなくなっている青年がいるんですけれども、親御さんが本当に心配されて、仕事を探したいと。探してきても、なかなかそこで続かないとか、ますます落ち込んでいくというような形で、御近所にも知られたくないというような感じで、そういう方もいらっしゃるので、本当にその方々が安心して外へ出て、普通にお話ができて、また、職場にも行けるような、すごく大事かなと思いますけれども、そういう意味では、なかなか厳しい現状があるなというふうにも思っています。
先ほど提案がありましたように、具体的な提案がありましたけれども、研修の充実とか交流の充実というのは、これは各ほかの自治体のところでもやられていると思うんですけれども、そういった具体例というのか、もちろん行政もそうですし、ボランティアの人、いろいろな方々が協力してやっていくことだと思うんですけれども、その点はどういうふうなんでしょうか。その点、教えていただきたいと思います。
174 ◯森島請願提出者 どことも同じような低調な状態です。それを、それではいかんということで、平成32年度までに、国としては、各自治体にそういう精神障害者地域生活サポーター、これを養成するような仕組みをつくれというぐあいに言っているわけです。やっぱり我々は、こころの
バリアフリーを考える会としては、今、精神障害に寄り添う町を目指して、精神障害を毛嫌いするものじゃないんやと、精神障害には寄り添うべきものなんやと。そういう考え方を、ともかく知ってほしいと思って、そういうタイトルの講座をやり始めています。泉佐野市と熊取町で、今年の２月、３月に２回、３回コースでやりました。熊取町で10月にやりました。泉佐野市では来年２月に２回コース、貝塚市では来年の３月に３回コース。ともかく精神障害に寄り添おうということを呼びかけます。おかしなやつがおるんやな、そういう時代になったんかなと思っていただいたら、それはそれで効果やなと思っているんですけれどもね。
行政は行政で、やっぱり精神障害の方たちと市民としてともに生きるにはどうしたらええんかと、そういうテーマでやっていただきたい。行政の目線なりがあると思いますけれども、それはそれでやっていただきたい。12月７日に泉佐野市が、精神障害者とともに地域で生きるためにという、そういうテーマの講座をやりました。私は参加者が少ないだろうなと踏んでいたんですけれども、60人が参加しましたね。結構人を集めたなと思って感心しているんですけれども。
やはり、私がもう１つ経験したのは、貝塚市の
社会福祉協議会は、毎年、校区の福祉委員会が４つありますけれども、そこで障害者問題について研修会をしなさい、毎年１回研修会をしなさい、青少年問題についても扱いなさい、人権問題についても扱いなさい。そしたら、１回３万円出しますよというぐあいにやっています。そういう中で、私は、精神障害問題研修会の講師として４つの地区に講師として行きました。地区の福祉委員会での研修ということになると、やっぱり周りとは、近所づき合いの関係がありますから、結構人が集まる。やっぱり夜やっても、30人以上、30人から50人ぐらい集まって、そういうのが結構合理的かなと。
だから、全市的なレベルでやるのもいいけれども、やっぱりそういう狭い地区単位で、顔の見える関係の中での研修ですね。精神障害という、そういうテーマについては、やっぱり人間関係を使って人を集める、そういう時代、今はそういうタイミングだと思っています。
御参考になるかどうかは知りませんけれども、ともかく、障害課の担当職員１人の頭ではなくて、やっぱり保健所とか、そういう当事者の声をうまいこと取り入れるような研修にしていただきたいなと思っています。
175 ◯和気委員 泉南市においては認知症の問題でＷＡＯとか、いろんな形で、どんどんと市民の皆さんがそれを理解できるように広がっていっているんですが、まだ精神の病気を持っておられる方については、なかなか理解が、私もちょっと勉強不足ですけれども、乏しいし、接し方やとかそれ、個々にやっぱりいろんな方が違うような障害、そういう出方というんですか、持っておられると思うので、まずはやっぱりそれを理解しないといけないし、私自身もそれについては研修があれば、そういうところで行かないけないなとか、人ごとみたいに考えていたけれども、やっぱりそういうふうにお話をお聞きしますと大事かなというふうに今わかりました。また何かできるようなことがあれば、皆さん、本当に広く、そういった市民の皆さんが理解できるようなことが大事かなというので、わかりました。ありがとうございました。
176
◯河部委員長 ほかにございませんか。いいですか。────以上で質疑を終結いたします。
これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。
以上で本請願に対する討論を終結いたします。
これより請願第１号を採決いたします。
お諮りいたします。本請願については、採択することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
177
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって請願第１号は、採択することに決定しました。
森島様及び岡田議員の退席を求めます。
〔森島請願提出者、岡田議員退席〕
178
◯河部委員長 次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。
お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
179
◯河部委員長 御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。
なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。
以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては全て終了いたしました。
委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。
なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようよろしくお願い申し上げます。
これをもちまして、
厚生文教常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午後３時７分 閉会
（了）
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